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BrightingEyes.
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CITAZIONE (Archangel @ 16/2/2006, 12:34)E noi saremo tutti un po' più poveri.
Se riduci l'energia che immetti nel sistema quello ottieni, il resto è illusorio
A a proposito di usare il carbone e come... SE la situazione si modifica gradualmente e ci dà tempo di adeguarci forse potrebe essere possibile un suo uso oculato e ambientalemente abbastanza tollerabile. SE si dovesse invece sviluppare una "escalation" di rincari, black out, rincorse affannose ai consumi, crisi produttive e occupazionali (tralasciamo per scaramanzia ogni ipotesi meno pacifica) temo che il "scendere in piazza" servirebbe a ben poco. La paura e la fame, da sempre, fanno novanta.. -
Archangel.
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Io non ho niente contro il carbone. Solo che bruciarlo com'è, pieno di poveri e di zolfo, sarebbe un suicidio.
Qualche anno fa sono stato a Berlino. La zona ovest, bianca e pulita. La zone est, con le case tutte nere, perchè bruciavano carbone. E non solo annerivano le case, ma anche i loro polmoni; prima della caduta del muro ero andato all'Università di Berlino e mi erano venuti a prendere con l'auto. Mi dissero che ero stato fortunato perchè avevano appena tolto il blocco del traffico, per l'inquinamento provocato da Berlino est che poi il vento portava a ovest.
Il carbone può essere trasformato facilmente (con una piccola spesa, è ovvio) in un combustibile pulito, magari liquido che è più pratico da maneggiare. Solo un po' di chimica. I tedeschi che in tempo di guerra facevano la benzina (liquida e pulita) dal carbone (solido e sporco) con la Fischer-Tropsch facevano proprio questo, già 60 anni fa.
Il guaio è che qualcuno vuole convincerci che il carbone è pulito e quindi si può bruciare com'è. Non è vero.
Alla fine è sempre una questione di soldi. La benzina fatta dal carbone costa un po' di più di quella distillata dal petrolio, ma quando il petrolio sarà finito bisognerà passare alla chimica e pagare un po' di più la benzina.
Questo non significa che dobbiamo tornare alle condizioni di Berlino est. Io preferisco pagare un po' di più la benzina ma respirare aria pulita.. -
Armando de Para.
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CITAZIONE (Archangel @ 22/2/2006, 19:14)Il carbone può essere trasformato facilmente (con una piccola spesa, è ovvio) in un combustibile pulito, magari liquido che è più pratico da maneggiare. Solo un po' di chimica. I tedeschi che in tempo di guerra facevano la benzina (liquida e pulita) dal carbone (solido e sporco) con la Fischer-Tropsch facevano proprio questo, già 60 anni fa.
Il guaio è che qualcuno vuole convincerci che il carbone è pulito e quindi si può bruciare com'è. Non è vero.
Alla fine è sempre una questione di soldi. La benzina fatta dal carbone costa un po' di più di quella distillata dal petrolio, ma quando il petrolio sarà finito bisognerà passare alla chimica e pagare un po' di più la benzina.
Questo non significa che dobbiamo tornare alle condizioni di Berlino est. Io preferisco pagare un po' di più la benzina ma respirare aria pulita.
Questa tecnologia segreta dei nazisti non utilizzava il processo Fischer-Tropsch ma qualcosa di simile, alla fine della guerra è stata trasferita in Sud Africa e non se ne è saputo più nulla (molti morti amazzati) fino agli anni 70 (prima crisi del petrolio), in seguito fu trasferita in India dove è stata reingegnerizzata e oggi gli impianti sono venduti da una ditta Inglese, la utilizzano con i rifiuti (RSU CDR) e con bio-massa, in Italia abbiamo risolto il problema della CO2 prodotta dal sistema di gassificazione.
Un ottimo sistema per utilizzare il carbone in modo pulito producendo più di 4 kW per ogni kg (con fuel cell).. -
.QUOTE (Archangel @ 22/2/2006, 19:14)Io non ho niente contro il carbone. Solo che bruciarlo com'è, pieno di poveri e di zolfo, sarebbe un suicidio.
Qualche anno fa sono stato a Berlino. La zona ovest, bianca e pulita. La zone est, con le case tutte nere, perchè bruciavano carbone. E non solo annerivano le case, ma anche i loro polmoni; prima della caduta del muro ero andato all'Università di Berlino e mi erano venuti a prendere con l'auto. Mi dissero che ero stato fortunato perchè avevano appena tolto il blocco del traffico, per l'inquinamento provocato da Berlino est che poi il vento portava a ovest.
Il carbone può essere trasformato facilmente (con una piccola spesa, è ovvio) in un combustibile pulito, magari liquido che è più pratico da maneggiare. Solo un po' di chimica. I tedeschi che in tempo di guerra facevano la benzina (liquida e pulita) dal carbone (solido e sporco) con la Fischer-Tropsch facevano proprio questo, già 60 anni fa.
Il guaio è che qualcuno vuole convincerci che il carbone è pulito e quindi si può bruciare com'è. Non è vero.
Alla fine è sempre una questione di soldi. La benzina fatta dal carbone costa un po' di più di quella distillata dal petrolio, ma quando il petrolio sarà finito bisognerà passare alla chimica e pagare un po' di più la benzina.
Questo non significa che dobbiamo tornare alle condizioni di Berlino est. Io preferisco pagare un po' di più la benzina ma respirare aria pulita.
Ascolta Archangel,
Le cose rispetto a quando sei stato tu a Berlino sono cambiate di molto, oggi gli impianti a carbone sono paragonabili ad un normale impianto a gas, piu' o meno.
Mi piacerebbe invitarti a vederne uno ma, almeno in Italia ancora c'e' da aspettare, sicuramente a dopo le elezioni. Ci aggiorniamo, vedrai che dovrai ricrederti e se cio' non succedera' sara' solo perche' tu hai ancora in mente Berlino.
Ciao
Mets
PS: Il sistema usato e il Benson supercritical con caldaia a tre stadi di bruciatori e retroriscaldatori, con lavagglio dei fumi e filtrazione del particolato.
Inoltre viene effettuato il recupero dei materiali incombusti mediante lavaggio.
Edited by MetS-Energie - 23/2/2006, 02:32. -
Archangel.
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>PS: Il sistema usato e il Benson supercritical con caldaia a tre stadi di bruciatori e retroriscaldatori, con lavaggio dei fumi e filtrazione del particolato.
Inoltre viene effettuato il recupero dei materiali incombusti mediante lavaggio.
Sì, è chiaro che una centrale del genere inquina molto poco, se il lavaggio dei fumi asporti anche l'SO2, cosa non difficile da fare. A proposito, e poi che ne fanno di tutto quell'SO2 ? Spero che la centrale sia collegata a un impianto per la produzione di acido solforico, la prima cosa che mi viene in mente.
Ma uno spiritello maligno mi dice che l'SO2 si lascia libero di andarsene a inquinare, e che il lavaggio serve solo per abbattere le polveri...
. -
.QUOTE (Archangel @ 23/2/2006, 10:58)>PS: Il sistema usato e il Benson supercritical con caldaia a tre stadi di bruciatori e retroriscaldatori, con lavaggio dei fumi e filtrazione del particolato.
Inoltre viene effettuato il recupero dei materiali incombusti mediante lavaggio.
Sì, è chiaro che una centrale del genere inquina molto poco, se il lavaggio dei fumi asporti anche l'SO2, cosa non difficile da fare. A proposito, e poi che ne fanno di tutto quell'SO2 ? Spero che la centrale sia collegata a un impianto per la produzione di acido solforico, la prima cosa che mi viene in mente.
Ma uno spiritello maligno mi dice che l'SO2 si lascia libero di andarsene a inquinare, e che il lavaggio serve solo per abbattere le polveri...
Nell'impianto australiano era collegato ad un sistema di stoccaggio, lo svuotamento previsto su base mensile. Cosa se ne facessero non mi era dato saperlo.
L'impianto italiano usera' lo stesso sistema ma senza stoccaggio mensile, credo recupero giornaliero attraverso una pipeline.
Non fa parte del nostro scope of work e non ti so dire.
Archengel te lo ripeto, appena sono in grado ti invitero' a renderti conto di persona, chissa' che riusciamo a convincerti.
Ciao
MetS. -
Armando de Para.
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CITAZIONE (Archangel @ 23/2/2006, 10:58)Sì, è chiaro che una centrale del genere inquina molto poco, se il lavaggio dei fumi asporti anche l'SO2, cosa non difficile da fare. A proposito, e poi che ne fanno di tutto quell'SO2 ? Spero che la centrale sia collegata a un impianto per la produzione di acido solforico, la prima cosa che mi viene in mente.
Ma uno spiritello maligno mi dice che l'SO2 si lascia libero di andarsene a inquinare, e che il lavaggio serve solo per abbattere le polveri...
Purtroppo hai ragione!!!!
Sto per verificare un sistema che "dovrebbe" soluzionare anche questo problema senza produrre acidi!!!
Mi auguro che funzioni (anche se a naso ne sono sicuro) il processo è estremamente innovativo e a bassissimo costo energetico, praticamente nullo.. -
Archangel.
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Oh, meno male ! Cominciavo ad avere l'impressione di essere il solo che si preoccupava per lo zolfo nel carbone.
La combustione dello zolfo produce SO2 che, una volta scaricato nell'atmosfera, lentamente si trasforma in SO3 che si combina con l'umidità atmosferica per dare acido solforico H2SO4. Da qui le piogge acide (che in misura minore sono prodotte anche dalla stessa CO2 che in acqua dà acido carbonico, molto meno acido dell'acido solforico).
Le piogge acide sono un costo occulto per la comunità, perchè sono corrosive. Si mangiano le ringhiere delle case, le carrozzerie delle auto e tutte le parti esposte in ferro. In pratica chi non depura i suoi fumi scarica sugli altri il risparmio su costi di depurazione.
Notare che l'SO2 è molto solubile in acqua e si può abbattere tutto dai fumi lavandoli con una quantità sufficiente di acqua. Cosa farne poi è un problema di chimica ed economico.
. -
Lolio.
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CITAZIONE (Archangel @ 8/3/2006, 12:44)Le piogge acide sono un costo occulto per la comunità, perchè sono corrosive. Si mangiano le ringhiere delle case, le carrozzerie delle auto e tutte le parti esposte in ferro.
Non solo in ferro, infatti gli acidi solubilizzano i carbonati e dunque danneggiano marmi, cemento, intonaci di calce. Oltre a far danni alla vegetazione.
Edited by Lolio - 8/3/2006, 12:59. -
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Archangel, vedi che alla fine ci sei arrivato anche tu a quello che dicevo io.
La SO2 viene asportata dai fumi lavando questi ultimi e quindi recuperata per essere utilizzata altrove.
E' questa la grande differenza delle moderne centrali a carbone che si mettono direttamente in concorrenza con il metano, inoltre a costi inferiori e meno dipendenti da fattori ambientali e sociali esterni.
Uno per tutti il grande freddo Russo o l'instabilita' di certi paesi del Middle East o nord africani.
Grandi detentori di carbone sono paesi abbastanza moderati che possono ovviamente contribuire a calmierare l'offerta e ad alimentare l'energia del mondo, a loro vantaggio ovviamente ma non solo.
Inoltre anche l'Italia possiede abbastanza importanti giacimenti di carbone che in questo caso possono essere sfruttate convenientemente senza dover solo ricorrere all'estero.
Come ti dissi a suo tempo appena mi sara' possibile mi piacerebbe mostrarti il sistema di funzionamento.
Saluti
MetS. -
francobattaglia.
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cari amici,
dalla home page di
www.galileo2001.it
potete scaricare il programma del
III Convegno Nazionale - Associazione Galileo 2001
I RISCHI DI UNA SCELTA DISINFORMATA: PRECLUDERSI L’USO DEGLI OGM IN AGRICOLTURA
Roma, 28 marzo 2006
Aula Magna CNR –
Via dei Marrucini
cui siete invitati
fb. -
Lolio.
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Ci verrei volentieri, ma è in un giorno infrasettimanale e a Roma (abito a Milano)...vedremo. . -
sprague.
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Credo che tra pochissimo tempo ci si dovrà mettere tutti daccordo.
Gli Emirati Arabi hanno cominciato a dare fondo alle sacche di gas dei giacimenti sfruttati.
Il Far Est sta, contro tutti gli accordi internazionali, dando luogo ad un vero e proprio stillicidio di materia prima verso l'Ovest, perchè gli serve per il proprio sviluppo e quello che esporta è sempre più a caro prezzo.
Il Far Est sta rastrellando, con i soldi che provengono dalle nostre tasche, ogni tipo di metallo, uranio, minerale grezzo, acqua, società, know how e persone preparate.
Quando si sente discutere di piani o studi per la reintroduzione del nucleare in Italia o dell'eventuale ammortamento dell'investimento, viene proprio da ridere.
Pensate: i dati già sconfortanti (o confortanti, a seconda della propria posizione) riguardo alla disponibilità di uranio per la classica e collaudata centrale a fissione, puntavano ad una disponibilità del minerale limitata ad 80 anni e tutto questo molto prima della 'Bomba Cinese' (sviluppo economico); oggi?
Per il carbon fossile, già, non c'è più futuro: il carbone lo si dovrà produrre, con che energia non importa, ma di sicuro quando miliardi di euro sono investiti in centrali a carbone, queste, DOVRANNO funzionare.
Poi, e parlo da ex militare, la dipendenza energetica da terzi, da fattori esterni incontrollabili, da situazioni sociali e politiche di crisi dei Paesi fornitori (e guarda caso i fornitori di materia prima energetica dell'Italia sono tutti una Roulette Russa, e non solo), dalla centralizzazione dell'energia in pochi punti nodali, non sono elementi nemmeno di un quadro di sicurezza nazionale volto alla salvaguardia della Gente.
Riporto la vostra memoria ai recenti fatti della guerra in Bosnia.
Lì sono state sufficienti una dozzina di 'bombe sporche' che hanno centrato o elettrodotti o centrali o gasdotti, per mettere in ginocchio prima la Gente e poi l'intero Paese.
Sono del parere che una ridislocazione dell'energia ed, in secondo luogo, della sua qualità, debba essere assolutamente riconsiderata. La qualità dell'energia può essere in secondo luogo perchè, per forza, sarà quella più conveniente al singolo, al condominio, al quartiere, al comune, alla regione o ad una data Comunità Montana, non so: fate voi.
Un milione di 'nodi' interlacciati sono una bella gatta da pelare sia per un piano di invasione ma ancor più per un peggiore e sanguinario 'piano di regolamentazione'.
Forse è per questo che ancor oggi si parla di concentrare migliaia di megawatts in un posto solo: perchè c'è veramente da lavorare di meno!
Ma non credo che questa sia la strada giusta, visto che ci sono altre strade più sicure e 'pulite'.
Un caro saluto a tutti
. -
Archangel.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 9/3/2006, 12:10)Archangel, vedi che alla fine ci sei arrivato anche tu a quello che dicevo io.
La SO2 viene asportata dai fumi lavando questi ultimi e quindi recuperata per essere utilizzata altrove.
E' questa la grande differenza delle moderne centrali a carbone che si mettono direttamente in concorrenza con il metano, inoltre a costi inferiori e meno dipendenti da fattori ambientali e sociali esterni.
Lo so anch'io che oggi le centrali (a carbone o a olio combustibile) non possono più scaricare l'SO2 nell'ambiente. Le piogge acide hanno convinto i governi più evoluti che i risparmi sulla depurazione dei fumi li paga poi la comunità intera.
Però le piogge acide non sono provocate solo dall'SO2 ma anche dalla CO2. E qui il carbone e l'olio combustibile sono sfavoriti, perchè a parità di calore producono quasi il doppio di CO2 del gas naturale. Non è una mia opinione, sono fatti.
Il metano (CH4+2O2=CO2+2H2O) ha un PCI di 191759 kcal/kmole di metano e di CO2 prodotta
L'n-eptano (C7H16+11O2=7CO2+8H2O) ha un PCI di 1151270 kcal/kmole, cioè 164467 kcal per kmole di CO2
Il carbone contiene componenti volatili che gli danno una composizione intermedia fra il carbonio puro e gli idrocarburi. Per esempio (dati del manuale Perry di ingegneria chimica) un carbone bituminoso tipico ha il 77.7in peso e un potere calorifico di 7720 kcal/kg. Facendo un po' di conti si hanno 119230 kcal per kmole di CO2 prodotta, che è il 62% del metano. O viceversa, a parità di calore prodotto, il 60% in più di CO2 del gas naturale.
E la CO2 non si può lavare così facilmente ed economicamente dai fumi come l'SO2.
La produzione di gas serra poi influisce anche economicamente sui bilanci statali perchè secondo gli accordi di Kyoto ogni t. di CO2 in più delle quote ammesse va "acquistata" dagli Stati che ne producono di meno. Non è un costo altissimo, ma è chiaro che sfavorisce l'uso del carbone rispetto al gas naturale.
Bisognerebbe trovare un modo per smaltire la CO2 in modo economico e ecologico. In America sono molto avanzati gli studi sul confinamento della CO2 sul fondo degli oceani in forma di clatrato, un solido formato dalla combinazione di una molecola di CO2 con più molecole di acqua, stabile alle pressioni che si hanno a qualche centinaio di m. di profondità. Non è che mi piaccia molto perchè assomiglia molto al mettere la polvere sotto il tappeto e perchè credo che coprire il fondo dei mari con questo solido abbia un impatto ambientale, ma è forse l'unica soluzione praticabile oltre a pagare la carbon tax.
Edited by Archangel - 10/4/2006, 11:50. -
tersite1.
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Caro Arcangel
Niente da aggiungere ai calcoli stechiometrici, anzi se metti anche il potere calorifico superiore con il metano le cose vanno ancora meglio
Però nel caso del confinamento della CO2 nel fondo degli oceani, sfugge un dettaglio importante: spariscono dall'atmosfera anche 2 atomi di ossigeno.
Certo che il problema non è immediato, ma fra qualche migliaio di anni di ossigeno ne rimarrà pochino nell'atmosfera e a meno di imparare a respirare azoto saremo nelle grane più di adesso.
Quando si decide di interferire con la natura occorre avere le idee molto chiare e valutare tutto.
Ciao
Tersite.
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