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snapdozier.
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CITAZIONE (francescomat @ 27/11/2006, 12:47)E io non concordo con il tuo. Vorrei ricordarti che la partecipazione di FB al forum è cominciata con le critiche mosse da alcuni di noi al suo articolo. Quando FB è entrato nel forum è stato sepolto da una valanga di insulti personali, non di argomentazioni scientifiche.
Non credo che lui si arricchisca a scapito del genere umano, o che non tenga all’eguaglianza tra gli uomini: queste sono argomentazioni estranee ai temi che trattiamo qui.
FB ha semplicemente illustrato le ragioni numeriche per cui – secondo le sue fonti – le fonti rinnovabili non rappresentano una valida alternativa ai fossili, e che per abbandonare i fossili bisogna rifugiarsi nel nucleare.
Io non ho la competenza per dire se è giusto o sbagliato, ma riconosco a naso la preparazione di qualcuno in un campo. Sinceramente FB mi sembra più preparato della media di noialtri. Ma è un giudizio personale.
Penso che se le nostre argomentazioni, ma soprattutto la nostra passione, avessero contagiato FB, sarebbe potuto diventare un potente alleato, così invece continuerà a scrivere articoli che ridicolizzano le FER.
fb ha cominciato dicendo che il sole manda sulla terra 200W/m2.
Una convenzione dice che sulla terra arrivano 1000W/m2. Le convenzioni sono dei paletti che servono per rendere comprensibile a tutti il mondo in cui viviamo. Nel momento in cui tu vuoi far passare la tua convinzione devi discutere all'interno delle convenzioni.
Il metro non è dimostrabile, è una convenzione. Se tu vieni qui e mi dici che siccome il metro è lungo 20 centimetri allora......., io ti dico che non possiamo discutere perché il tuo ragionamento è bacato. Con questo metodo puoi dimostrare qualsiasi cosa. Se poi questa tecnica la rinforzo dicendo che io sono il professore e tu stai zitto perché ho ragione io, io ti rispondo che il tuo essere professore è usurpare un titolo. Il professore può non essere laureato, ma deve conoscere i principi della dialettica, l'uso delle convenzioni e il metodo scientifico. Altrimenti io dico che sono dio e che tu non hai diritto di metterlo in dubbio e quindi, siccome ti ho creato posso anche eliminarti e tu stai zitto e fermo.
In questi termini l'arricchimento portato da fb è insignificante. Gran parte dei suoi numeri sono comprovati solo dai suoi articoli e sono in contraddizione con tutti i valori ufficiali.
A me non piacciono le Vanna Marchi, i maghi Otelma ecc. ecc. se quando ne incontro uno lo sbugiardo nei limiti delle mie possibilità. fb ha sempre glissato sugli argomenti che dimostravano la fallacia delle sue tesi, ha girato la frittata in tutti i 3d a cui ha partecipato e lo ripeto, se non si fosse presentato come professore tutti lo avrebbero riconosciuto per quello che è. I suoi articoli sono un accumulo di improperi nei confronti di politici o scienziati che non la pensano come lui, ma non si fa scienza dicendo che gli altri non capiscono nulla.
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francescomat.
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CITAZIONEUna convenzione dice che sulla terra arrivano 1000W/m2
Non so cosa dirti. A me sembra che in una cartina dell'Italia postata da qualcuno ci fossero dei valori simili - se non inferiori - a quelli citati da FB.
Comunque a questo punto mi sembra inutile continuare a parlare dell'argomento. Io resto convinto che sia stata un'opportunità sprecata, e ricordo con chiarezza che FB ha detto che su questo forum si era divertito, e aveva imparato più cose di quelle che riteneva di avere insegnato. Questo mi sembra un atteggiamento positivo e dialogante. Mi domando se tutti abbiamo avuto con lui lo stesso approccio.. -
pchiara.
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La solita questione di lana caprina:
L'energia solare si usa quando c'e' e quando c'e' ha un valore di picco di circa 1000W/m2 ma se si media anche nel tempo in cui non c'e' (tipo notte) allora si riduce a 200 W/m2 e se la si osserva in un periodo di una settimana di tempo pessimo sara' anche meno...
Cio sta a dire che con una fonte discontinua servono fonti integrative o dimensionamenti che prevedano accumuli adeguati.
Mi sembra abbastanza semplice e scontato.
C'e' pero' un altro problema forse trascurato: con l'attuale sistema di controllo energetico nazionale quale percentuale di fabbisogno e' gestibile con fonti di energia discontinua?. -
tersite1.
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Caro snap CITAZIONEUna convenzione dice che sulla terra arrivano 1000W/m2.
Appunto come dici questa affermazione è una convenzione ad uso pochi illusi.
Perchè quelli che non si incasinano alla prima operazione matematica sanno benissimo che tale valore è valido per le due ore centrali del giorno, per tutte le altre ore i valori sono inferiori e addirittura nulli di notte.
Volendo fare una media giornaliera o annuale i valori sono inferiori a quelli citati da FB.
Non sapere fare i conti non è indice di superiorità morale.
Prendere per buoni i valori di picco che valgono per un paio d'ore e ricamarci sopra delle avveniristiche previsioni significa ciurlare nel manico.
O peggio.
Non sono un medico, non mi permetterei mai di fare delle diagnosi o dileggiare chi è del mestiere.
Tu non sai fare i conti, non sai cosa sia una media, confondi energia con potenza; è la superiorità morale che ti sei autoappiccicata che ti consente di maltrattare chi questi conti li sa fare?
Guarda che i conti li sanno fare anche altri nel forum, mica solo FB, e anche i visitatori li sanno fare.
Se avessi intenzione di farmi un impianto FV e tu fossi un installatore ti assicuro che non verresti preso minimamente in considerazione.
Sul forum può postare le proprie idee l'accademico del ramo come il bamboccio brufoloso con i "diti" sporchi di nutella, chi legge non avrà difficoltà a separare il grano dal loglio.
Questo non autorizza il bamboccio ad essere offensivo nei confronti di chiunque.
Lo so che non sei un bamboccio, ma allora è anche peggiore il tuo comportamento.
Tersite
Edited by eroyka - 27/11/2006, 16:14. -
snapdozier.
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se non capisci quello che scrivo il problema è tutto tuo
Edited by snapdozier - 27/11/2006, 17:11. -
eroyka.
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MODERAZIONE:
Non offendiamo e non usciamo dalle regole... mi raccomando siete sul filo del rasoio...
Grazie!
Roy. -
snapdozier.
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CITAZIONE (eroyka @ 27/11/2006, 16:16)MODERAZIONE:
Non offendiamo e non usciamo dalle regole... mi raccomando siete sul filo del rasoio...
Grazie!
Roy
Mi scuso per i toni, di fatto non vale la pena.. -
francescomat.
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CITAZIONEUna convenzione è una convenzioneCITAZIONEMa anche i 200W/m2 sono arbitrari e non scientifici.
Ti puoi spiegare meglio per mia comodità?
Io sono sicuramente un ignorante in materia scientifica, però non mi sembra che il paragone con il metro sia calzante: quantomeno non lo capisco.
Il metro è un'unità di misura, arbitraria quanto vuoi, ma calcolata quale frazione del diametro terrestre (o forse adesso come quantità di spazio che la luce percorre in un tot, non mi ricordo).
E' una convenzione utile: un elemento prescrittivo.
L'irraggiamento solare, invece, è un dato di fatto: un elemento descrittivo.
Non mi sembra che le due situazioni siano assimilabili.
E comunque non metterti ad insultare anche Tersite, please.. -
tersite1.
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Caro Snap
Che il metro sia lungo la 40 milionesima parte dell'equatore terrestre (o altre definizioni moderne) è una convenzione.
Che il Watt sia...... è una convenzione.
La radiazione solare, espressa in Watt incidenti su un metro quadro è una MISURA.
Questa misura è espressa in grandezze che sono convenzionali, ma una volta accettate le unità di misura il valore non è più contestabile.
Mi spiego meglio:
puoi usare il cubito quadro come unità di superficie ed il cavallo ora come unità di energia, ma alla fine risulterà sempre che a mezzogiorno hai tot
cavalliora al cubito quadro, che a mezzanotte hai zero e che nella media delle ventiquattro ore hai 0,2xtot Cavalliora al cubito quadrato.
Su queste cose non vale neanche la pena di discutere.
A meno che in virtù di moralità superiori si buttino nel lavandino i più elementari concetti di aritmentica.
Ciao
Tersite. -
snapdozier.
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CITAZIONE (tersite1 @ 27/11/2006, 16:42)Caro Snap
Che il metro sia lungo la 40 milionesima parte dell'equatore terrestre (o altre definizioni moderne) è una convenzione.
Che il Watt sia...... è una convenzione.
La radiazione solare, espressa in Watt incidenti su un metro quadro è una MISURA.
Questa misura è espressa in grandezze che sono convenzionali, ma una volta accettate le unità di misura il valore non è più contestabile.
Mi spiego meglio:
puoi usare il cubito quadro come unità di superficie ed il cavallo ora come unità di energia, ma alla fine risulterà sempre che a mezzogiorno hai tot
cavalliora al cubito quadro, che a mezzanotte hai zero e che nella media delle ventiquattro ore hai 0,2xtot Cavalliora al cubito quadrato.
Su queste cose non vale neanche la pena di discutere.
A meno che in virtù di moralità superiori si buttino nel lavandino i più elementari concetti di aritmentica.
Ciao
Tersite
Mi dispiace moltissimo ma 1000W/m2 è una convenzione. Se adesso vuoi arrampicarti sulle vetrate ti serviranno delle ventose.
Quando parlo di convenzioni so di cosa parlo e quando parlo di misure anche. Sai essere pesante e anche gratuito.
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snapdozier.
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CITAZIONE (francescomat @ 27/11/2006, 16:20)CITAZIONEUna convenzione è una convenzioneCITAZIONEMa anche i 200W/m2 sono arbitrari e non scientifici.
Ti puoi spiegare meglio per mia comodità?
Io sono sicuramente un ignorante in materia scientifica, però non mi sembra che il paragone con il metro sia calzante: quantomeno non lo capisco.
Il metro è un'unità di misura, arbitraria quanto vuoi, ma calcolata quale frazione del diametro terrestre (o forse adesso come quantità di spazio che la luce percorre in un tot, non mi ricordo).
E' una convenzione utile: un elemento prescrittivo.
L'irraggiamento solare, invece, è un dato di fatto: un elemento descrittivo.
Non mi sembra che le due situazioni siano assimilabili.
E comunque non metterti ad insultare anche Tersite, please.
La quantità di energia che arriva sulla terra è variabile nel tempo e non sarebbe possibile determinarla in modo preciso. Per semplificare calcoli altrimenti troppo complessi e inaffidabili si usa la convenzione di calcolare la potenza media che il sole offre su un metro quadrato di superficie 1000W. Essendo una convenzione non può essere discussa. Quando si determinano le caratteristiche dei moduli si usa questa convenzione per cui un modulo vale 180Wp se esposto a 1000W/m2 di radiazione solare con AM1,5 (Air Mass) alla temperatura di 298° K per un'ora produce 180W/h.
Kelvin, AM, Watt, Radiazione standard sono convenzioni.
La CEI EN 60904-3 ha determinato queste procedure e queste condizioni basate su convenzioni.
L'irraggiamento solare, in questo contesto, è una convenzione come il metro. Se vi rileggete fb vedrete che il suo incipit è stato questo.
Che poi la radiazione solare che arriva sulla terra sia discontinua ecc. ecc. nessuno lo mette in dubbio.
Anche il fatto che una centrale nucleare produca per 8760 ore anno alla potenza di targa è un'assoluta cretinata. Se metto assieme l'irraggiamento invernale del sole e l'ipotetica produzione di una centrale nucleare faccio la stessa operazione che faceva Vanna Marchi. Prendo in giro la gente.
Edited by FernandoFast - 28/11/2006, 18:53. -
BrightingEyes.
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Scusate, mi ripeto nelle considerazioni fatte al prof. Battaglia a suo tempo, ma mi pare ce ne sia bisogno.
Che senso ha litigare sui 200 o 1000 w/mq etc??? Se io acquisto 10 Kwp di pannelli FV questi (correggetemi se sbaglio) produrranno da 11.000 a 16.000 circa Kwh in un anno, a seconda di dove li piazzo. Punto. E' da qui che parte e deve partire la discussione. Se il FV avrà successo ( e lo avrà) sarà per la produdditività annua in rapporto alla remunerazione di questa e all'investimento necessario.
Il discorso con Battaglia era drogato dall'assunto di base che tutti adotttano del "quanti pannelli ci vogliono per coprire il consumo italiano?". La risposta è negativa per il FV così come sarebbe negativa per l'idroelettrico (qualcuno ha chiaro quante dighe servirebbero per coprire il consumo totale?).
Ma SE vogliamo ridurre le emissioni e incentivare le FER occorre incentivare il FV. SE è possibile incentivarlo senza costi abnormi, ed è possibile, i privati i conti se li fanno e del 200 o 1000 w/mq se ne fregano. SE l'incentivazione conduce ad allargare il mercato e il costo scende sotto la fatidica soglia del 1€/wp il problema semmai diventa come gestire la produzione alternante. Gli investimenti dello stato (meglio delle regioni e provincie) semmai serviranno nei sistemi di accumulo localizzati.
Questa diatriba sul rendimento e come conteggiarlo veramente la capisco poco.
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tersite1.
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CITAZIONEKelvin, AM, Watt, Radiazione standard sono convenzioni.
Guarda che se tu avessi parlato di "radiazione standard" sarei andato a vedere da qualche parte cosa diavolo significasse e probabilmente avrei accertato che si tratta di una convenzione per fare misure di laboratorio.
Ma si parlava di energia che ci arriva dal sole, il che è tutta un'altra cosa.
Non metto in dubbio che la tua "radiazione standard" sia un utile sistema per facilitare i calcoli, ma a meno di altri parametri, non serve assolutamente per calcolare quanta energia produrrò con il mio pannello da un metro nel corso dell'anno.
Ed è questo che voglio sapere.
Se provi a fare il conto con i tuoi 1000 ed io con i miei 200 arriveremo allo stesso risultato finale, quando capirai questo capirai anche che era meglio pensarci sopra un pochino, prima di distribuire patenti di imbecillità a destra e a manca.
Tersite
Edited by FernandoFast - 28/11/2006, 18:54. -
snapdozier.
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Caro Tersite,
le patenti le stai distribuendo tu e, ripeto, molto gratuitamente.
Io ho sempre contestato a fb la malafede e qualche volta anche le cantonate sui conti.
Ma se io discuto con qualcuno i paletti di riferimento, i termini delle questioni devono essere comuni. Se tu mi dici che la radiazione standard è 200W/m2 io ti dico che stai sbagliando.
Questo è il nocciolo. Sui dati di insolazione e quindi di produzione degli impianti ti posso dire che mediamente a Milano un kWp installato come si deve produce circa 1100 kWh /anno. Io lo faccio per lavoro e quindi so come si fa. Se uno viene e mi dice delle corbellerie gli rispondo a tono.
Io non dico: tu non puoi parlare perché non hai la patente. Io ti dico se spari ca....ate.
Se tu non capisci e sei sufficientemente umile da ascoltare le cose te le rispiego, anche più volte. Ma se scarichi liquame a gratis e senzxa ver capito quello che dico cosa ci posso fare.
Edited by FernandoFast - 28/11/2006, 18:55. -
tersite1.
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Caro snap QUOTESe tu mi dici che la radiazione standard è 200W/m2 io ti dico che stai sbagliando.
Fino a poco tempo fa non sapevo cosa fosse la radiazione standard, ed a me personalmente non serve nulla quel dato.
FB e tantomeno io NON abbiamo mai parlato di radiazione standard.
Io ho sempre pensato solo all'energia che mi arriva dal sole, il resto sono cose per specialisti.
Ora se mi consenti ti faccio il conto a modo mio
Modulo da 180 Watt se sottoposto a radiazione standard da 1000, traduzione mia rendimento 18%
Per fare 1 KWp devo mettere 5.55 m2 di pannello utile.
A fine anno avrò: 5,55 x 0,18 x 160 x 8760 = 1400 KWh
( 160 un dato annuale valido per Milano, a memoria, 8760 le ore dell'anno)
Che è l'energia che ricaverei se il modulo facesse l'inseguimento, se è fisso non ho nessuna difficoltà ad accettare i tuoi 1100.
Come vedi hai fatto un polverone per nulla.
Caso mai potremmo discutere sui 1100 KWh all'anno.
Un mio amico ha un impianto nuovo che ha pagato come fosse da 3 KWp e probabilmente non l'hanno fregato, ma nel primo anno ha prodotto 2700 KWh cioè 900 KWh per KWp.
Ci sarebbe tutta una serie di considerazioni da fare sulla discrepanza, ma non è importante.
Tersite
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