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Lolio.
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CITAZIONE (Cancer997 @ 7/1/2007, 16:31)non capisco ancora se sia meglio tenere una bassa o poco più alta temperature di mandata nel riscaldamento, con la prima tengo acceso tutto il giorno con la seconda posso permettermi di spegnerlo di notte, che per me è meglio cosi le stanze sono più fresche, ma ai fini pratici e economici come si risparmia di più?
Mi pare che dotting l'abbia spiegato a chiare lettere. Si risparmia con il riscaldamento a bassa temperatura, da tenere acceso tutte (o quasi) le 24 ore. Non vi devono essere dubbi in proposito. Ciò non toglie che sia possibile prevedere una attenuazione notturna della temperatura.. -
pinetree.
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CITAZIONE (biomassoso @ 7/1/2007, 14:44)CITAZIONE (pinetree @ 7/1/2007, 13:06)CITAZIONE (dotting @ 7/1/2007, 13:00)c) impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a pannelli radianti incassati nell'opera muraria;
Il vantaggio in termini di risparmio energetico a livello nazionale che si potrebbe ottenere se i termotecnici appliccassero questa legge sarebbe immenso.
La cosa è interessante, mi puoi spiegare perchè questa differenza di trattamento.
Perchè chi ha i panelli radianti incassati può tenere 20°C in casa 24h e gli altri no ?
La cosa è interessante, mi puoi spiegare perchè questa differenza di trattamento.
Perchè chi ha i panelli radianti incassati può tenere 20°C in casa 24h e gli altri no ?
SEMPLICE, penso: il consumo è irrisorio lasciato in funzione, se spegni-accendi forse sarebbe anticonveniente energeticamente...per MARIO MAGGI: le leggiucole ed i regolamenti sono una bella cosa, vorrei solo vedere qualcuno che viene a controllare "fisicamente" col termometro ed il cronometro alla mano come mi comporto io in casa mia!! Basta vedere cosa succede coi riscaldamenti nella pubblica amministrazione...quindi continuo a pensare che le leggi siano sempre e solo per i poveracci...ATTENTO...IO TI CONTROLLO
!!
Beh non penso proprio che sia più conveniente tenere i 20°C per 10 ore in più rispetto a chi ha i termosifoni che deve spegnerli del tutto.
Ci deve essere un altro motivo, sarà forse perchè l'impianto è più vunerabile ai sbalzi termici ?, sarà forse un lusso che nessuno ha ancora revocato ?
Per dotting: mi interessava a capire il rendimento della caldaia a diverse carichi, o magari va montato una caldaia con caratteristiche apposite per regolare in variazione continua e non ON/OFF.
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Cancer997.
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Per Doting:
ok il fatto che sia meglio una bassa temperatura ne è chiaro il motivo, ma sul fatto che si raffreddi il pavimento non penso sia dovuto alle cause che implichi tu, chiaramente da profano nel settore avanzo solo ipotesi, ma penso che si raffreddi perché la temperatura ambiente viene superata di 0,5 gradi e quindi la caldaia si spegne per lungo tempo fino a che non si scende alla temperatura impostata e quindi, ho controllato, possono passare diverse ore sufficienti al raffreddamento del pavimento.
Questo dovrebbe essere dovuto al fatto che la casa è nuova e "spero" ben isolata, in più ho appartamenti sia sopra che sotto che aiutano al riscaldamento dell' ambiente.
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dotting.
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Il secondo principio della termodinamica dice: il calore si trasferisce dall’oggetto più caldo all’oggetto più freddo.
In inverno la casa è un oggetto che trasferisce calore dal suo interno all'esterno.
In inverno la caldaia è un oggetto che trasferisce calore dal suo interno all'esterno.
In inverno un serbatoio di accumulo è un oggetto che trasferisce calore dal suo interno all'esterno.
Come ho avuto modo di dire questo trasferimento è direttamente e linearmente proporzionale al DeltaT e non aggiungo altro.
Per Cancer metti il sensore della sonda ambiente poggiata sul pavimento, nel punto in cui tu avverti che il pavimento diventa freddo.
In alternativa se non ti è possibile io affiderei la regolazione dell'impianto alla sola sonda esterna che hai dichiarato di aver installato.
Pinetree ricorda che molte volte le caldaie sono installate all'esterno quindi leggi l'inizio di questo intervento e fai i conti relativi.
Le caldaie a gas anche se tu imposti il funzionamento dell'impianto di riscaldamento in continuo, non funzionano in continuo, ma ON/OFF perchè devono provvedere esclusivamente al mantenimento della temperatura impostata.
Le caldaie con un rendimento più elevato sono quelle a condensazione con recupero del calore dei gas, i dati di targa dicono che arrivano ad un rendimento del 107% con temperature di 40°, sempre per il secondo principio della termodinamica questi rendimenti possono essere raggiunti solo con impianti di distribuzione del calore a pannelli radianti.
Sarò estremamente pratico:
ho clienti che hanno abitazioni UGUALI e sistemi di riscaldamento DIFFERENTI (pannelli radianti e termosifoni), i primi prendono in giro i secondi perchè consumano la metà di gas,
punto e a capo.. -
pinetree.
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CITAZIONE (dotting @ 8/1/2007, 11:15)Il secondo principio della termodinamica dice: il calore si trasferisce dall’oggetto più caldo all’oggetto più freddo.
In inverno la casa è un oggetto che trasferisce calore dal suo interno all'esterno.
In inverno la caldaia è un oggetto che trasferisce calore dal suo interno all'esterno.
In inverno un serbatoio di accumulo è un oggetto che trasferisce calore dal suo interno all'esterno.
Come ho avuto modo di dire questo trasferimento è direttamente e linearmente proporzionale al DeltaT e non aggiungo altro.
Per Cancer metti il sensore della sonda ambiente poggiata sul pavimento, nel punto in cui tu avverti che il pavimento diventa freddo.
In alternativa se non ti è possibile io affiderei la regolazione dell'impianto alla sola sonda esterna che hai dichiarato di aver installato.
Pinetree ricorda che molte volte le caldaie sono installate all'esterno quindi leggi l'inizio di questo intervento e fai i conti relativi.
Le caldaie a gas anche se tu imposti il funzionamento dell'impianto di riscaldamento in continuo, non funzionano in continuo, ma ON/OFF perchè devono provvedere esclusivamente al mantenimento della temperatura impostata.
Le caldaie con un rendimento più elevato sono quelle a condensazione con recupero del calore dei gas, i dati di targa dicono che arrivano ad un rendimento del 107% con temperature di 40°, sempre per il secondo principio della termodinamica questi rendimenti possono essere raggiunti solo con impianti di distribuzione del calore a pannelli radianti.
Sarò estremamente pratico:
ho clienti che hanno abitazioni UGUALI e sistemi di riscaldamento DIFFERENTI (pannelli radianti e termosifoni), i primi prendono in giro i secondi perchè consumano la metà di gas,
punto e a capo.CITAZIONECome ho avuto modo di dire questo trasferimento è direttamente e linearmente proporzionale al DeltaT e non aggiungo altro.
E non c'è una K di correzione a secondo del efficienza del isolamente interposto !!!?
Oppure sarà insignificante nel contronto tra termosifone e panelli perchè uguale per entrambi esempi.
Ma comunque il valore serve per dedurre il consumo per le due DT nel tempo e vedere dove sta il punto di pareggio.
Ho 0°C per 24 ore
Il Sig. Termosifone tiene i termosifone a 50°C per 14 ore,
Il Sig. Panello tiene la temperatura costante a 25°C per 24h.
chiaramente i termosifone non rimane costantamente a 50°C, ma fa cicli variabile che potrebbe essere conteggiato.
Il panello presume faccia lo stesso, oppure qui si preferisce mantenere la temperatura sempre fissa ?
Come si fa a dire che Termosifone con DT 50°C in 14 ore (con tempi più ridotti a causa del ON/OFF) consuma più del panello che rimane accesa con DT 25°C per 24h, come si fa a calcolare il punto di pareggio ?
Nota bene non sto mettendo in dubbio che si risparmia con panello, ne sono pienamente convinto, sto cercando di capire come si fa ad arrivare a questo risultato.. -
dotting.
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Ho parlato di sistemi di riscaldamento DIFFERENTI.
Sistemi non termosifone e pannello, e appunto perchè si parla di sistemi non basterebbe lo spazio di questo post per spiegare la differenza.
Io ti posso dare il risultato finale, posso dare agli amici convenuti nel forum un consiglio, una risposta ad una domanda specifica, non un trattato di termodinamica sul modo di progettare sistemi di riscaldamento.. -
mariomaggi.
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dotting, CITAZIONECome ho avuto modo di dire questo trasferimento è direttamente e linearmente proporzionale al DeltaT e non aggiungo altro.
Il calore in generale si trasmette per convezione, per conduzione e per irraggiamento.
Per la sola parte tarsferita per irraggiamento, la quantita' di calore trasmessa non e' assolutamente proporzionale in modo lineare con la temperatura ma varia addirittura con la quarta potenza della differenza di temperatura assoluta in °K (e dipende anche da altri fattori). Si chiama legge di Stefan-Boltzmann.
Ciao
Mario
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pinetree.
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CITAZIONE (dotting @ 8/1/2007, 12:50)Ho parlato di sistemi di riscaldamento DIFFERENTI.
Sistemi non termosifone e pannello, e appunto perchè si parla di sistemi non basterebbe lo spazio di questo post per spiegare la differenza.
Io ti posso dare il risultato finale, posso dare agli amici convenuti nel forum un consiglio, una risposta ad una domanda specifica, non un trattato di termodinamica sul modo di progettare sistemi di riscaldamento.
A me basta un semplice risposta se vuoi.
chi ha i pannelli radianti a pavimento e tiene accesa l'impianto 24h/24h risparmia rispetto a chi ha il sistema classico a termosifone è lo tiene accesa solo 14 ore all'giorno ?
Se Si, quale è il motivo, in modo papale e banale se vuoi, senza calcoli o altro ?
Personalemente posso pensare che per la temperature media della stanza identica ai due casi, il risparmio e sempliciamente dovuto al mantenimento della temperatura media ottimale ad una altezza ideale, che comporta un stare bene a Setpoint più bassa.
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dotting.
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QUOTE (mariomaggi @ 8/1/2007, 12:57)dotting,QUOTECome ho avuto modo di dire questo trasferimento è direttamente e linearmente proporzionale al DeltaT e non aggiungo altro.
Il calore in generale si trasmette per convezione, per conduzione e per irraggiamento.
Per la sola parte tarsferita per irraggiamento, la quantita' di calore trasmessa non e' assolutamente proporzionale in modo lineare con la temperatura ma varia addirittura con la quarta potenza della differenza di temperatura assoluta in °K (e dipende anche da altri fattori). Si chiama legge di Stefan-Boltzmann.
Ciao
Mario
i programmi di calcolo per la dispersione degli edifici, di caldaie, di boiler non prevedono una casella dove immettere perdite di calore per irraggiamento.Punto
per pinetree
osserva la distribuzione di temperatura:
http://img156.imageshack.us/img156/606/06d...temperatyk9.gif. -
pinetree.
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CITAZIONE (dotting @ 8/1/2007, 19:43)CITAZIONE (mariomaggi @ 8/1/2007, 12:57)dotting,CITAZIONECome ho avuto modo di dire questo trasferimento è direttamente e linearmente proporzionale al DeltaT e non aggiungo altro.
Il calore in generale si trasmette per convezione, per conduzione e per irraggiamento.
Per la sola parte tarsferita per irraggiamento, la quantita' di calore trasmessa non e' assolutamente proporzionale in modo lineare con la temperatura ma varia addirittura con la quarta potenza della differenza di temperatura assoluta in °K (e dipende anche da altri fattori). Si chiama legge di Stefan-Boltzmann.
Ciao
Mario
i programmi di calcolo per la dispersione degli edifici, di caldaie, di boiler non prevedono una casella dove immettere perdite di calore per irraggiamento.Punto
per pinetree
osserva la distribuzione di temperatura:
http://img156.imageshack.us/img156/606/06d...temperatyk9.gif
grazie per l'immagine, vedo che non ti diverte molto il dialogo.
Pazienza
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mariomaggi.
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dotting, CITAZIONEi programmi di calcolo per la dispersione degli edifici, di caldaie, di boiler non prevedono una casella dove immettere perdite di calore per irraggiamento.Punto
Se e' vero quello che affermi, e' una dimenticanza imperdonabile.
Immagino che anche nelle normative riguardanti quel settore abbiano dimenticato che l'energia termica si trasmette in gran parte per irraggiamento. Altrimenti il pavimento riscaldante non sarebbe chiamato "pavimento radiante".
Per chi non lo sapesse, l'irraggiamento termico di un materiale dipende esclusivamente dallo strato piu' superficiale e non dal materiale che lo costituisce. Riferendosi escusivamente all'irraggiamento, una mattonella di laterizio verniciata con una certa vernice di un certo colore ha esattamente la stessa emissivita' di una mattonella di rame verniciata con la stessa vernice. Infatti il valore dell'emissivita' termica e' determinata solo dallo stato superficiale (in questo caso dalla vernice).
Chissa' se il legislatore che si e' occupato di efficienza energetica negli edifici lo sapeva !
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L'ARIA CALDA SALE VERSO L'ALTO?
Direi di si. Nell'immagine che hai linkato qui sopra si vede una rappresentazione degli strati a diverse temperature, dove avviene il contrario. Spiegazione?
a) si tratta di un disegnino commerciale fatto da chi vende riscaldamento a pavimento
b) sono state misurate temperature con uno strumento che misura anche l'irraggiamento dal pavimento, integrando la misura con quella della temperatura ambiente. E' evidente che nell'esempio in alto c'e' una certa imprecisione nelle misure, oppure e' stato usato un termometro diverso, meno sensibile all'irraggiamento, oppure una testina di lettura semplicemente rivolta in direzione sbagliata. A seconda delle misure che si vogliono fare, quando fa comodo si puo' usare un termometro che misura anche l'irraggiamento.
Ciao
Mario
Edited by mariomaggi - 9/1/2007, 08:02. -
dotting.
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Pinetree ha chiesto:
chi ha i pannelli radianti a pavimento e tiene accesa l'impianto 24h/24h risparmia rispetto a chi ha il sistema classico a termosifone è lo tiene accesa solo 14 ore all'giorno ?
Se Si, quale è il motivo, in modo papale e banale se vuoi, senza calcoli o altro ?
Personalemente posso pensare che per la temperature media della stanza identica ai due casi, il risparmio e sempliciamente dovuto al mantenimento della temperatura media ottimale ad una altezza ideale, che comporta un stare bene a Setpoint più bassa.
Nei miei interventi precedenti credo di aver evidenziato il vantaggio di avere un sistema a bassa temperatura del fluido caldo riguardo alle dispersioni globali.
Ho voluto mettere una foto che dimostra la validità della distribuzione del calore in ambiente nel caso di pannelli radianti a pavimento e termosifoni, quest'ultimo sistema ha per me un solo aggettivo "malsano".
Passiamo adesso alla voce produzione di calore così facciamo contento pinetree, che mi rimprovera di essere troppo conciso.
Mi sembra che si pensi che "tenere acceso l'impianto 24h/24h", sottointenda che la caldaia rimanga accesa 24h/24h, è un errore grossolano, perchè la caldaia attacca e stacca in funzione della temperatura impostata.
La temperatura dell'acqua in caldaia dipende esclusivamente dalla tipologia di distribuzione del calore adottata.
L'ho già detto, mediamente pannelli radianti 30-35°, ventilconvettori 40-45°, termosifoni 60-65°.
Questo significa che la caldaia attacca quando la temperatura nel serbatoio di accumulo scende al di sotto dei 30° e stacca quando raggiunge i 35°, e così via per gli altri due casi.
Ora la tecnologia delle caldaie a gas ha prodotto un sistema a totale recupero del calore disperso con la combustione con le caldaie a condensazione che per una temperatura dell'acqua di 40° alcuni costruttori danno un rendimento del 108%.
Quando io ho parlato di alcuni clienti che sfottevano il vicino della villetta a schiera, perchè consumavano il doppio di gas facevo un confronto reale fra persone che avevano adottato un sistema di distribuzione del calore differente.
Con i pannelli radianti posso usare caldaie a recupero totale a 40°, con i termosifoni no.punto
Faccio altri esempi, alcuni clienti integrano, ripeto integrano, la produzione di calore con pannelli solari piani, che in inverno nelle belle giornate riescono a raggiungere temperature di 40-45° e loro hanno una pompa di circolazione termostatica che si attacca e scambia attaverso una serpentina immersa in un boiler a bassa temperatura.
Se il boiler fosse a 60-65°, per alimentare i termosifoni: il boiler potrebbe riscaldare bene i pannelli solari.
Voi da frequentatori del forum mi potreste dire subito esistono i pannelli sottovuoto, esistono i pannelli a svuotamento, ok ma chi li ha già da tempo?
Aggiungo ho clienti che riscaldano case di 100- 150 mq. con termostufe da 1000 euro o termocamini da 1650 euro, stiamo parlando di Edilkamin, non di dittarelle.
Ebbene un conto è far partire l'impianto a 35°, un'altro farlo a 65°; riescono ad avere l'impianto, sottolineo l'impianto in funzione anche la notte con una carica di legno ridotta.
Devo andare per i vantaggi sull'emissività, alla prossima puntata, così facciamo contento mariomaggi.
Edited by dotting - 9/1/2007, 12:19. -
clash4.
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Mariomaggi dice:
Riferendosi escusivamente all'irraggiamento, una mattonella di laterizio verniciata con una certa vernice di un certo colore ha esattamente la stessa emissivita' di una mattonella di rame verniciata con la stessa vernice. Infatti il valore dell'emissivita' termica e' determinata solo dallo stato superficiale (in questo caso dalla vernice).
Mario scusa è vero che dipende dallo strato più superficiale, ma la legge di Wien dice che dipende anche dalla temperatura con il quale il corpo emette!
Sarebbe interessante se qualcuno ha fatto misure del genere di riportarle, io ho mezza intenzione di attaccare una pellicola a specchio sotto il frigorifero per diminuire il calore assorbito dal pavimento, e analogamente una pellicola nera sul muro dietro la serpentina per migliorare l'asportazione di calore.
Secondo voi è una scemenza?
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mariomaggi.
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clash4, CITAZIONESarebbe interessante se qualcuno ha fatto misure del genere di riportarle, io ho mezza intenzione di attaccare una pellicola a specchio sotto il frigorifero per diminuire il calore assorbito dal pavimento, e analogamente una pellicola nera sul muro dietro la serpentina per migliorare l'asportazione di calore.
Secondo voi è una scemenza?
Mah, dipende dal motivo per cui non vuoi trasmettere calore sotto al frigo.
Sono misure difficili da fare anche in laboratorio, per l'estrema variabilita' delle situazioni.
La pellicola a specchio fa bene. Pavimento liscio o ruvido, poco importa. Deve riflettere, il calore non deve essere trasmesso verso il basso.
Per quella nera e' diverso. Deve assorbire l'irraggiamento e trasmettere per conduzione. La pellicola nera opaca e' migliore di quella lucida. La pellicola deve tramettere bene il calore per conduzione (alluminio, OK; plastica, molto meno). L'adesivita' col muro deve essere ottima, se il muro e' ruvido e ci sono pochi punti di contatto, il risultato sara' scarsissimo.
Ciao
Mario. -
clash4.
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Be il fatto è che il rendimento del frigo anche se in classe A+ decade appoggiandolo su un pavimento caldo, per questo ho pensato alla pellicola.
In realtà essendo il calore che sale e non il freddo che dal frigo scende la mia idea era di incollare la pellicola a specchio su uno strato di circa un cm, dipende dallo spazio sotto al frigo, di polistirolo a sua volta attaccato al frigo.
Per quella nera dietro al frigo pensavo di incollarne due una sopra l'altra e nel mezzo far passare dei fili di ferro o rame (conduttore) che poi finiscono sia all'estremità superiore che inferiore in delle lamine sottili che disperdano..
riscaldamento a pavimento |