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NonSoloBolleDiAcqua2.
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CITAZIONE (mansoldo @ 18/1/2007, 17:23)Poichè l'energia prodotta dalla diffusa in un anno si aggira sul 40%, non è un contributo trascurabile e l'angolo ottimale subisce delle conseguenti modifiche al ribasso.
Andra,
in effetti ci sono dei punti in sospeso tra cui questa fantomatica energia diffusa,
se fosse del 40% potremmo lasciare il pannello a zero gradi...ma non è così (a mio avviso),
purtroppo i testi scientifici e il modello che ho applicato non lasciano scampo ad altre interpretazioni.
Dovrei, ma ho veramente poco tempo, fare delle misurazioni con un pannello 50WP che ho sul tetto orientato ad est che all'alba mi genera piu' energia di tutti i pannelli. Problemi degli "isolani", voi che avete mamma enel questi problemi non ne avete.
Comunque facciamo così, se faccio delle misurazioni sperimentali...poi mi credi?
Bolle
PS:Speriamo sia come dico..altrimenti figuraccia!!
XAlbe75
Bella domanda sull'affidabilità del sito...io in te interpellerei coloro che ti hanno istallato il sistema...sono loro gli esperti!
Per l'angolo ottenuto cioe' circa 12° è una formula trigonometrica legata al triangolo rettangolo.Dice che:
l'angolo (non quello retto) è dato dall'arcotangente del rapporto dei due lati del triangolo. La formula la vedi nel messaggio che ho scritto prima.
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Giuseppe123.
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@ albe
L'avevo già postato prima:
Per misurare l'anglo di inclinazione del tetto, rispetto al piano orizzontale, basta posizionare un asta in orizzontale sul tetto e poi misurare la verticale i gradi si ottengono facendo, con una qualsiasi calcolatrice trigonometrica, anche quella di windows:
arctang (asse vert / asse orizz). -
alby62.
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sera a tutti , tra un 15 gg finirò il mio impianto , però nessuno nemmeno il mio installatore ,mi ha detto come si potrebbe misurare la potenza di ogni stringa ( che fino a 21 giugno posizionerò a vari angoli di tilt per vedere instantaneamente la variazione di potenza ali vari angoli di ricezione ) , questo senza mettere il famoso data loggher che fatto e montato mi han chiesto 3000 euro .
qualcuno ha qualche idea in proposito ?
ciao e grazie a tutti
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fcattaneo.
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CITAZIONE (mansoldo @ 18/1/2007, 17:23)Bolle,
Insisto sempre sul mio dubbio non soluto.
Hai dato perfettamente l'idea dell'inclinazione ottimale. L'unico dubbio che ho è che il tuo ragionamento fila liscio se la radiazione solare fosse solo diretta. Per ottimizzare la radiazione diffusa si dovrebbe avere sempre il pannello con un inclinazione ottimale di 0°.
Centrato... L'energia diffusa in un sistema fotovoltaico incide moltissimo e l'angolo di tilt ottimale per la radiazione diretta incide negativamente per la diffusa.
Se poi si considerano orientamenti non particolarmente favorevoli ( es. SUD/OVEST o SUD/EST ecc. ) conviene di piu' ridurre il tilt per favorire la diffusa piuttosto che aumentarlo per megliorare la diretta, che per quell'orientamento incide meno.
.. se non fosse cosi non si spiegherebbe come mai il mio impianto FV da 1,435 KWp orientato ad OVEST con un tilt di 20 gradi produce un 10 per cento meno rispetto a quello che produrrebbe con l'orientamento ottimale ( fonte software PVSOl ) .
Questi dati li sto sperimentando anche osservando la produzione reale.
Se si ha la possibilita' di variare il tilt puo' essere utile farlo su base stagionale ( per es. riducendolo in estate e aumentandolo in inverno ) ; TUTTAVIA se non si e' nelle condizioni di orientamento ottimale ( SUD ) non conviene modificare il tilt perche' si potrebbe peggiorare la situazione.
Per esempio in un orientamento SUD/OVEST meglio lasciare anche in inverno il tilt a 20 gradi piuttosto che aumentarlo a 45 gradi, dato che la radiazione solare diffusa raccolta a 20 e' superiore a quella raccolta a 45 e in quelle condizioni di orientamento l'energia solare diffusa prevale sulla diretta.
Spero di essermi spiegato bene.. anche se l'argomento e' piuttosto complesso da descrivere.
Ad ogni modo esistono degli ottimi grafici dove si vede la perdita di rendimento rispetto all'ideale e quanto degrada agendo su tilt e su orientamento... si vede benissimo gia' da quei grafici che se peggiora l'orientameno conviene tenere il tilt basso.
Ciao,
F.
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mansoldo.
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Vedi Bolle,
in quelle equazioni che ci siamo scambiati e che tu hai implementato in quel bellissimo software, non è chiaro se sia o no coinvolta la radiazione diffusa. Cerco l'articolo sulla percentuale, ma ricordo bene che mi ha sorpreso fosse molto vicina a quella diretta. Questo mediamente nell'anno. Mentre nelle giornate terse prevale la diretta 90%, in quelle nuvolose è ovviamente tutta diffusa.
Andrea. -
Giuseppe123.
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x alby
a me ne hanno chiesti 1000 e già mi sembrava un'ernormità, che tipo di inverter hai?
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fcattaneo.
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua2 @ 18/1/2007, 18:03)Andra,
in effetti ci sono dei punti in sospeso tra cui questa fantomatica energia diffusa,
se fosse del 40% potremmo lasciare il pannello a zero gradi.
Ti elenco alcuni interessanti dati forniti dal software PVSOL a diversi tilt e orientamenti per lo stesso impianto e nei seguenti casi :
1 - orientamento ideale, SUD tilt 30 gradi,
2 - TILT o gradi ( orizzontale ),
3 - quasi Ovest ( +80 gradi ) Tilt 20 ( la mia installazione ),
4 - NORD, 30 gradi .
1 - 1575 KWH
2 - 1349 KWH
3 - 1353 KWH
4 - 870 KWH
L'impianto e' di 1435 KWP installato in nord Italia .
E' interessante il dato N. 4 che raccoglie quasi tutta energia diffusa essendo orientato a Nord con tilt di 30 gradi.
Ciao,
F.
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mansoldo.
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Io installerò all'esterno un pannello luminoso con dati di potenza, energia prodotta CO2 risparmiata e temperatura pannelli. Ha anche una memoria che immagazzina dati scaricabili wireless su PC.
Totale 1500 Euro circa.
In un interessante file, che non posso allegare (9Mb) redatto dagli svizzeri, in cui tra gli altri compaiono anche dati di radiazione globale e diffusa per alcuni loro siti (i.e. Locarno).
Si nota che la totale difussa annuale è addirittura il 55% della radiazione globale.
Chi lo desiderasse mi mandi un mail vedrò di creare una Jumbo-mail per scaricarlo.
Saluti
Andrea
Fabrizio, Bolle:
4/1=0.55 !!!!!!!!!!!!!
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taote.
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Dal sito di MIASOLE
'POWER
One of the reasons Miasolé chose CIGS is its real-world efficiency. Standard output ratings are calculated with the sun directly overhead and no cloud cover: conditions that occur for only a few minutes on crystal clear days in certain desert environments (e.g., Phoenix, Khartoum). The rest of the time, sunlight is arriving at a significant angle, or through clouds, or both. These are the conditions where CIGS shines. Its power output is greater than crystalline silicon's in both low light and low-angle light.'
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mansoldo.
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Bolle,
ovviamente non credo agli zero gradi anche se fosse del 55% ma chiaramente ad un compromesso tra 0° ed i valori ottimali da te indicati prima. D'altronde, ciò verrebbe in contro ai valori riportati sul sito EU per il calcolo del rendimento, che per la mia latitudine fornisce un angolo ottimo annuale di 36°.
Andrea. -
bei.
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Secondo il mio modesto parere quando l'impianto è montato su un tetto esistente l'angolo di tilt deve essere quello di pendenza della falda del tetto per avere un impatto visivo accettabile.
Siamo sinceri gli impianti FV o termici montati con inclinazione molto diversi dalla falda del tetto in cui sono appoggiati es 30° contro 15 ° hanno un impatto visivo decisamente bruttino quindi la perdita di efficienza dell'impianto è ampiamente compensata dal migliore inserimento ambientale.
Non so voi ma una grossa percentuale della gente con cui ho parlato del mio impianto FV da molto peso all'impatto estetico sul fabbricato, sarà pure ignoranza ma è un dato di fatto.
Discorso completamente diverso è quando viene montato su tetto piano oppure su tetto costruito appositamente per l'impianto allora si che vanno ricercati gli angoli ottimali.
Io da un anno a questa parte quando progetto un fabbricato sia ristrutturazione che nuovo propongo sempre FV e termico anche in funzione di predisposizione dei lavori ad un futuro impianto perchè specialmente sul nuovo è fondamentale partire da quando la casa è solo sulla carta per poter ottimizzare orientamento e posizionamento impianti.. -
NonSoloBolleDiAcqua2.
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Fabrizio,
forse l'impianto a cui ti riferisci è di 1,4 KWP altrimenti genererebbe pochino!!
x Fabrizio e Andrea
Permettetemi di dire che parlate di problematiche che non conoscete,
assumete dati basandovi su certezze non correte, ovviamente perchè prendete per buono quello che vi propinano. Purtroppo io non seguo questa strada.
Non argomenterò le molteplici motivazioni anche per motivi di tempo, ma facciamo un solo esempio partendo da una vostra deduzione:
"Si nota che la totale difussa annuale è addirittura il 55% della radiazione globale."
Prendendo per buoni i dati riportati...(anche se c'è un fattore di errore mille che non torna...ma spero che venga corretto)...rispondete a queste stupide domande:
1.Siete sicuri che tutta energia erogata da un pannello inclinato a NORD 30° dipenda solo dalla radiazione diffusa?
(Consiglio :Provate a fare un disegnino)
2.Sapete quanti sono i giorni dell'anno in cui il sole sorge prima dell'est e tramonta dopo l'ovest. Sapete indicare quali sono questi giorni a Roma e a Milano?
Attendo risposte e...buono studio, poi sempre se ne avete voglia, iniziamo a interrogarci sui dati ripoortati da Fabrizio...ma avrei tante domande da farti...e tu sapresti rispondermi?
Bolle. -
mansoldo.
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Bolle,
per stile di vita non accetto 'ogni cosa che mi propinano' ma prima di convincermi voglio avere tutte le ipotesi chiare sul tappeto e da lì giudicare.
L'articolo che ti spedirei volentieri, non è un discorso da bar sport, ma oltre che costituire riferimento per la Banca dati del programma PVSYST, attinge per i dati da Meteonorm, http://www.meteotest.ch/en/mn_home, che non credo debba spiegarti cosa sia.
Lavoro in un settore dove si cerca di spaccare il capello in due sui problemi termici (dimensionamento cavi elettrici), per evitare sorprese.
Quelle equazioni a me non sono chiare di cosa effettivamente comprendano.
Penso quindi di avere tutti gli strumenti per giudicare e avere anche dei dubbi.
Credo che il tuo strumento sia un interessante punto di partenza, che ha messo qualche dubbio e sollevato un problema interessante, ma prima di prenderlo per buono necessità di confronti con altri strumenti e dati 'storicamente più consolidati' e va quindi capita fino in fondo la differenza. Comunque se ci fosse solo un altra componente da considerare basterebbe un termine in più nell'equazione ed il tutto sarebbe risolto.
Segnalo all'indirizzo
http://www.isaac.supsi.ch/
seguendo il percorso Formazione/formazione di base sono scaricabili docuemnti PDF interessanti tra cui quello sul fotovoltaico elettrico che riporta i dati che qui ho inserito (sono 25 Mb e 130 pagine).
Sono inoltre riportate valutazioni di radiazione globale e diffusa per Milano Roma Palermo e Napoli oltre che una tabella dettagliata per Lugano in funzione dell'angolo di inclinazione della produzione annuale, particolarizzata per ogni mese dell'anno.
E' interesante notare che milano ha quasi il 50% di diffusa annuale che si riduce al 25% a Palermo e Napoli, in funzione della minor copertura nuvolosa.
Buona lettura
Andrea
Edited by mansoldo - 19/1/2007, 09:52. -
NonSoloBolleDiAcqua2.
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Andrea,
non ho la presunzione di dire che il mio software (o strumento) debba
essere preso come riferimento, me ne guardo bene, ma stranamente i dati
tornano. E' vero, è sicuramente un punto di partenza, anche perchè non ha
l'arroganza di dire quanto produce un pannello solare ma fa solo una
comparazione di rendimenti. Per renderlo completo occorre inserire tante
e tante variabili ( la tipologia di pannello, il rendimento del pannello
la perdita annuale, la mofologia del terreno circostante, altezza da
terra, quota altimetrica...etc..etc...etc).Sinceramente sfugge come
alcuni siti calcolino i dati.
A me non interessa convincere nessuno della validità dello strumento che
ho messo a disposizione.....ma vedi cosa accade...il buon alby è
convinto che il suo sistema ha una perdita del 2%, ora provaci tu a
convinverlo che non è così, perchè non è cosi...vero?
Entrando nel merito della radiazione diffusa, se non erro in passato
eravamo rimasti ognuno sulla sua posizione, ti ricordo che la mia posizione è
sempre la stessa e la riassumo per tutti (la parte in maiuscolo è per
te):
"Mentre la radiazione diretta colpisce una qualsiasi superficie con un
preciso angolo incidente, quella diffusa incide su una superficie CON
VARI ANGOLI E NON CON UNO SOLO."
Quindi per far capire il concetto: in una giornata nuvolosa è presente
solo la componente diffusa, mentre se la giornata è serena la componente
diffusa è quella componente che non viene fermata dalla presenza di
ostacoli cioè è la componente in ombra.
Andrea, ti rinnovo la mia stima sperando che avere posizioni diverse su questo argomento non crei dissapori,
ma...attendo sempre le due risposte...dopo di che leggerò i documenti che hai postato.
PS:Ora già so che si arriveranno un fiume di correzioni o definizioni...è facile inviare documenti o link, non è altrettanto facile lavorarci o realizzare qualcosa.. -
albe75.
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua2 @ 19/1/2007, 12:05)A me non interessa convincere nessuno della validità dello strumento che
ho messo a disposizione.....ma vedi cosa accade...il buon alby è
convinto che il suo sistema ha una perdita del 2%, ora provaci tu a
convinverlo che non è così, perchè non è cosi...vero?
Non sono io ad essere convinto. Il dato del 2% esce fuori da diversi programmi per il calcolo della produzione. Saranno sbagliati questi programmi, ma, sinceramente non ho i mezzi per dire se sono sbagliati questi oppure, permettimi, sono sbagliati i tuoi calcoli. Solo il tempo ci dirà chi ha ragione. Ho già promesso di monitorare l'impianto per un anno, poi trarrò le conclusioni. Appena un minuto torno sul tetto e misuro con più accuratezza la pendenza dell'impianto, in quanto non sono convintissimo che la pendenza del sottotetto ( da cui è scaturito il precedente 12°) sia uguale alla pendenza effettiva dei pannelli.
Saluti.
Primi dati Impianti FVMettete QUI i dati del vostro impianto |