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mariomaggi.
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Caro gabryel81, CITAZIONEciò che conta è se il sistema produce abbastanza energia da risultare conveniente oppure no.
No, sicuramente no, non ci sono dubbi, non produce energia ma la sottrae ai veicoli che ne devono impiegare di piu' per andare alla stessa velocita'. Alcune persone attendibili ti hanno risposto chiarendo i dubbi.
Il sistema che tu proponi e' un ostacolo allo spostamento d'aria. Diciamo di metterlo vicino al guard-rail tra le due carreggiate di un'autostrada dove i veicoli viaggiano veloci.
Caso a ) Se le ventole fossero minime (piccole, lontane, Cx basso) generebbero forse qualche watt, e influirebbero pochissimo sull'aerodinamica del veicolo, e pochissimo sulla potenza necessaria per muoverlo ad una certa velocita'.
Caso c ) Esistono delle pareti verticali continue sul guard-rail, che di fatto si trovano a poche decine di centimetri dal veicolo in corsa. Queste pareti - fissate al terreno o al guard-rail - assorbono una forte quantita' di energia meccanica trasmessa dallo spostamento d'aria. Questa energia viene dissipata in attrito elastico e in calore nel terreno. Una piccola parte si trasforma in energia acustica. Se ci fossero dei piezo o altri generatori si trasformerebbe in energia elettrica. Questa energia deve essere fornita come extra dal veicolo che circola. Questa energia serve a comprimere l'aria tra il veicolo e la parete, si tratta di fatto di un compressore continuo il cui assorbimento varia parlomeno in funzione del quadrato della velocita', e anche di piu' (considerando le perdite extra per i flussi non omogenei). Se la parete fosse vicinissima, a 140 km/ora la extra potenza richiesta sarebbe di diverse decine di kW.
Non ho dimenticato il
Caso b) Ventola sistemata in posizione opportuna per rubare energia al veicolo che passa. Si chiede al veicolo di consumare 20 kW in piu', e si ottengono 5 kW. Il resto va in inquinamento. Paga l'utente del veicolo.
Gira e rigira, ci si puo' spostare dal caso b ) nelle due direzioni, si potranno generare 50 kW o 1 kW, ma sempre rubandoli al veicolo.
marcomato ha centrato in pieno una situazione paragonabile:CITAZIONEdubito anche riguardo all'efficenza di far correre un camion su un' ipotetico tappeto di generatori piezoelettrici
( e anche li c'è da ragionare quante migliaia di volte costerebbe più del gia carissimo nastro d'asfalto).
infatti, se il mezzo corre su un piano cedevole che sfrutta il peso per produrre energia, le ruote si trovano perennemente "infossate" e pertanto sarebbe come se il camion fosse perennemente in salita... ovvero se camminasse sulla sabbia tenera anzichè sull' asfalto.
Pertanto anche qua la produzione di energia sarebbe non certo FREE ma a discapito dei consumi del camion!!!
marconato, quanto hai scritto e' perfetto.
Questa idea sarebbe applicabile solo ed esclusivamente dove c'e' gia' una parete esistente (ponte, sottopasso, ecc.) che gia' oggi frena un po' l'avanzamento dei veicoli. In tal caso l'applicazione di generatori non comporterebbe ulteriore dispendio energetico rispetto alla situazione attuale.
Personalmente ritengo che lo sfruttamento di forme di energia cosi' irregolari non sia assolutamente conveniente, se non per l'alimentazione di segnali stradali luminosi in alternativa o a complemento dei pannellini solari. Se il bilancio permette di acquistare alcune migliaia di generatori, meglio usarli dove questi possono generare 24 ore/24 o giu' di li', e non solo al passaggio di un veicolo. In altri miei post avevo presentato sistemi che sfruttavano il passaggio di veicoli o animali, ma sfruttando l'energia cinetica o potenziale in situazioni particolari (esempio: l'arrivo ad un casello autostradale, dove necessariamente bisogna rallentare).
Ciao
Mario
Edited by mariomaggi - 16/9/2006, 17:23. -
Andrea Rampado.
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CITAZIONE (mariomaggi @ 16/9/2006, 17:10)No, sicuramente no, non ci sono dubbi, non produce energia ma la sottrae ai veicoli che ne devono impiegare di piu' per andare alla stessa velocita'.
Assolutamente non vero!!!CITAZIONEAlcune persone attendibili ti hanno risposto chiarendo i dubbi.
"Definisci attendibili"
CITAZIONECaso c ) Esistono delle pareti verticali continue sul guard-rail, che di fatto si trovano a poche decine di centimetri dal veicolo in corsa. Queste pareti - fissate al terreno o al guard-rail - assorbono una forte quantita' di energia meccanica trasmessa dallo spostamento d'aria. Questa energia viene dissipata in attrito elastico e in calore nel terreno. Una piccola parte si trasforma in energia acustica.
La turbina del generatore eolico "Vortex", di fatto generando un vortice (tornado) al suo interno dissipa lo spostamento d'aria "ASSORBITO" verso l'alto.
CITAZIONENon ho dimenticato il Caso b) Ventola sistemata in posizione opportuna per rubare energia al veicolo che passa. Si chiede al veicolo di consumare 20 kW in piu', e si ottengono 5 kW. Il resto va in inquinamento. Paga l'utente del veicolo.
Gira e rigira, ci si puo' spostare dal caso b ) nelle due direzioni, si potranno generare 50 kW o 1 kW, ma sempre rubandoli al veicolo.
Era meglio se lo dimenticavi; non conosci le efficienze delle turbine descritte, ergo quello che hai scritto è due volte sbagliato:
1) Perchè non ruba energia agli automezzi
2) Perchè le tubine sopra descritte hanno una efficienza decisamente superiore al 25%CITAZIONEmarcomato ha centrato in pieno una situazione paragonabile:
Assolutamente non vero, Marcomatto non ha centrato un bel nulla, o discutiamo di eolico o discutiamo di piezoelettrico.
Ciao
Andrea
P.S. vuoi vedere che probabilmente le automobili consumano di meno proprio grazie ai generatori vortex?
Edited by Andrea Rampado - 16/9/2006, 19:35. -
giorgio demurtas.
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CITAZIONE1) Perchè non ruba energia agli automezzi
E allora l'energia che questi generatori producono da dove viene? dal nulla?CITAZIONEnon conosci le efficienze delle turbine descritte
L'efficienza non c'entra niente, il discorso è sulle leggi di conservazione del'energia! Nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si TRASFORMA.
A parte il fatto che aumentando l'efficienza, aumenta la pressione davanti all'elica e quindi la resistenza al flusso d'aria attraverso la stessa. Ovvero l'aria è meno libera di passare nella turbina, cioè incontra più resistenza, che si ripercuote sul veicolo, rallentandolo.CITAZIONEo discutiamo di eolico o discutiamo di piezoelettrico
Marco ha fatto un paragone. Dal punto di vista dei flussi energetici, i due sistemi di sfruttamento del "movimento automobilistico" sono uguali.
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Andrea Rampado.
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Ciao Giorgio, gli specchi sono lisci e si rischia di fare dei gran scivoloni...se non si sta attenti!!! 
CITAZIONEE allora l'energia che questi generatori producono da dove viene? dal nulla?
Ho scritto che non la ruba, non ho scritto che la produce dal nulla, se facciamo a gare a chi scrive più stupidaggini mi ritiro e ti lascio la vittoria.CITAZIONEL'efficienza non c'entra niente, il discorso è sulle leggi di conservazione del'energia! Nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si TRASFORMA.
A parte il fatto che aumentando l'efficienza, aumenta la pressione davanti all'elica e quindi la resistenza al flusso d'aria attraverso la stessa. Ovvero l'aria è meno libera di passare nella turbina, cioè incontra più resistenza, che si ripercuote sul veicolo, rallentandolo.
Un po di confusione; elica, turbina?
Scrivi di resistenze del flusso d'aria, di pressioni davanti all'elica e poi parli di turbina, mettiti d'accordo, di cosa stai discutendo?
Poi che la resistenza (che non c'è) dici che si "riperquote" sul veicolo... ma dai... ma hai capito come funziona questo generatore?CITAZIONEMarco ha fatto un paragone. Dal punto di vista dei flussi energetici, i due sistemi di sfruttamento del "movimento automobilistico" sono uguali.
Persone attendibili...... boh
Io direi invece che è molto basso il livello tecnico di chi sta intervenendo... i soliti bla bla bla.
Senza offesa per nessuno ovviamente, io non sono un tecnico ma ho la fortuna di lavorare con i migliori quindi qualche confronto mi viene naturale.
Ciao a tutti
p.s. ma scusa hai guardato il filmato che ho inserito, quando compaiono delle formuline???. -
Riovandaino.
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CITAZIONE (Andrea Rampado @ 16/9/2006, 10:36)
Ciao andrea. Parecchie volte hai postato queste immagini, raffiguranti ( correggimi se sbaglio ) un camino solare che produce dei vortici sfruttandoli con quella particolare turbina.
Ho riletto le altre discussione dove compare tutto ciò ma mi sembra che tu non abbia ancora fornito una descrizione completa del fenomeno e del meccanismo in questione. Hai fornito invece molti dati e fonti, senza però giustificare il tutto.
Ho ascoltato il video, purtroppo l'inglese è troppo rapido.
Quindi ti chiedo perfavore, se non è una fatica o una perdita di tempo troppo grande, di spiegare dettagliatamente questo sistema rivoluzionario.
Grazie comunque per l'attenzione.. -
Andrea Rampado.
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Ciao Rio, stai facendo confusione; nella discussione torre solare avevo suggerito di utilizzare questo innovativo sistema a vortice (sembra fatto apposta per questa applicazione), mentre in questa discussione Gabryel proponeva di utilizzare dei sistemi eolici nelle autostrade e così ho fatto presente che qualcuno ci aveva già pensato, non solo qualcuno ne ha fatto uno studio e un progetto, proprio grazie a questo innovativo generatore eolico.
Per quanto riguarda il suo funzionamento, basta che rileggi i post in sonoluminescenza e sonofusione e quanto scritto prima che partisse il progetto Vortex...e comunque nel filmato è spiegato benissimo e si capisce anche se non capisci l'inglese...
. -
gabryel81.
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Ciao giorgio e mario,
oggi ho viaggiato in una statale e ho cercato di far caso ad eventuali rallentamenti della vettura a cui voi fate riferimento...
...andavo a 130 Km/h costanti (il limite di velocità massimo consentito in autostrada) e sono passato attraverso un ponte dalle pareti strette stando attento ad eventuali sbandamenti della vettura, a tenere costante il piede sull'acceleratore e ad eventuali variazioni anche lievi dell'indicatore del tachimetro...
...nulla, nessun ostacolo al moto.
Sicuramente, se fossi entrato in una galleria avrei avvertito l'ostacolo al moto di cui parlate (perché la galleria comprime l'aria spostata dalla vettura frenandola). Però, passando, per esempio, da sotto un ponte non si avverte nessuna opposizione al moto, nessun aumento dei consumi, nulla!
Ho notato che la statale era piena di cartelli pubblicitari al bordo della carreggiata. Questi dovrebbero (solo in teoria, ma non in pratica) ostacolare il moto delle vetture. Il sistema a pale, invece, anche in teoria, dovrebbe opporsi al moto ancora meno dei cartelloni pubblicitari (anche in considerazione del fatto che le pale sono libere di ruotare e, quindi, consumano energia che, come voi mi insegnate, deve essere consumata. Cosa che non fa un cartellone pubblicitario, per esempio. Ma, anche, un segnale stradale).
Se, poi, venissero impiegati i sistemi a vortice descritti da Andrea l'efficienza sarebbe ulteriormente aumentata.
p.s. Se non siete convinti consigliatemi voi un esperimento per verificare se l'opposizione al moto è rilevabile, altrimenti è inutile continuare a parlare di principi o casi che c'entrano poco con la realtà quotidiana!. -
mariomaggi.
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Caro gabryel81,
penso che siamo tutti d'accordo nel dire che l'effetto aerodinamico laterale esiste (es.: quello dei due treni che si incontrano).
L'effetto aerodinamico degrada dal punto in cui viene prodotto, in proporzione inversa al cubo della distanza. Tradotto: se a 10 cm dall'auto l'effetto e' una spinta di 1000, a 100 cm la spinta sara' crollata ad 1, pari a un millesimo (10x10x10):(100x100x100).
Se non sei d'accordo su questo punto, prova a fare una verifica grossolana con un ventilatore potente ed una girandolina leggerissima, quelle usate dai bambini.
Cio' premesso, qui bisogna capire quali livelli energetici sono coinvolti nella cessione di energia.
L'auto a 130 km/h ha una certa inerzia, ha accumulato una certa energia cinetica di gran lunga superiore a quella richiesta dall'aumento del Cx aerodinamico dovuto agli ostacoli laterali. Nel passaggio da una zona libera ad una con ostacoli si ha una cessione minima di energia cinetica, e questo influisce sulla velocita' in modo minimo e non rilevabile dal tachimetro di bordo. Se invece la situazione con ostacoli permane, la maggior resistenza all'avanzamento determinera' una riduzione della velocita' a parita' di potenza (es.: 1 km/h) oppure il mantenimento della velocita' grazie ad un aumento della potenza e del consumo di carburante.CITAZIONE...nulla, nessun ostacolo al moto.
questa puo' essere una sensazione. Non devi aspettarti grandi energie. Se la tua auto ha un'aerodinamica tale per cui l'aria viene convogliata molto nella parte superiore e inferiore, e poco verso i lati, l'effetto sara' minimo (come sara' minima la sovrapressione creata da quell'auto verso il ventolone futuribile).
Il Cx dichiarato di un'auto e' il valore complessivo, non viene mai dichiarato come si scompone il Cx.CITAZIONEPerò, passando, per esempio, da sotto un ponte non si avverte nessuna opposizione al moto, nessun aumento dei consumi, nulla!
non credo proprio che tu possa verificare un aumento dei consumi solo passando sotto un ponte!CITAZIONEp.s. Se non siete convinti consigliatemi voi un esperimento per verificare se l'opposizione al moto è rilevabile, altrimenti è inutile continuare a parlare di principi o casi che c'entrano poco con la realtà quotidiana!
Date le grandezze in gioco, tu vorresti rilevare un fenomeno che comporta una piccola variazione della grandezza misurata, misura che potrebbe essere falsata da colpi di vento, fenomeni di aderenza, irregolarita' di alimentazione normalmente gestite dai regolatori elettronici. Credo che sia impossibile fare una misura seria se non in galleria del vento, con strumentazione professionale.
Puoi pero' verificare semplicemente la tua idea, metti un ventilatore assiale nella posizione che ritieni migliore (ma non pericolosa, mi raccomando!) e osserva le pale, anche senza carico elettrico. Essendo reversibili, l'aria le fara' girare. Se la ventola gira in continuazione anche senza carico, puoi
fare una prova con un ventilatore con motore a corrente continua che ha il vantaggio di diventare generatore elettrico semplicemente facendo girare le pale.
Se invece le pale non girano in continuazione, puoi anche fermare l'esperimento, infatti mettendo un carico elettrico le stesse restebbero inchiodate.
Tienici informati!
Ciao
Mario
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gabryel81.
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Ciao Mario,
sei stato chiaro ed esauriente però, ho notato, non hai espresso nessun giudizio sul sistema a 'vortice' descritto da Andrea.
Questo è dovuto a mancanza di informazioni al riguardo oppure a scetticismo?. -
mariomaggi.
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Caro gabryel81,
partecipo a diversi forum, devo lavorare e devo vivere.
Seleziono io le discussioni a cui partecipare, ed i post da prendere in considerazione, mi sembra un mio diritto sacrosanto.
Questa discussione verte su una idea (tua) che ha una certa originalita', ma che non mi convince.
Ciao
Mario. -
sorellaLuna.
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il cx cmq è il coefficiente di penetrazione di un oggetto che si muove in una certa direzione, il cy è il coeff di penetr rispetto ad una direzione girata di 90° sul piano orizzontale rispetto al cx e il cz di 90° rispetto al cx sul piano verticale, insomma, bisogna immaginare l'auto posta negli assi cartesiani. CITAZIONENulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si TRASFORMA.
Non è vero, il disordine entropico da cui possiamo trarre energia è "finito".
E' quella parte filosofica che agli ingegneri piace tanto.
Inoltre non tutta l'energia può essere trasformata in lavoro, quindi possiamo dire che l'universo un giorno non avrà più energia e in ogni suo punto avrà la stessa temperatura.. -
mariomaggi.
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sorellaLuna, CITAZIONEil cx cmq è il coefficiente di penetrazione di un oggetto che si muove in una certa direzione, il cy è il coeff di penetr rispetto ad una direzione girata di 90° sul piano orizzontale rispetto al cx e il cz di 90° rispetto al cx sul piano verticale, insomma, bisogna immaginare l'auto posta negli assi cartesiani.
OK, ma qui stiamo parlando di veicolo che va in una certa direzione e che trova l'aria davanti.
Il Cy ed il Cz si usano per altre valutazioni (esempio, resistenza al vento laterale), i loro valori potrebbero essere fuorvianti in questa valutazione. Qui bisognerebbe discriminare - nel percorso in direzione x - quanta aria viene sollevata e quanta viene spostata lateralmente.
Se osservate il design delle motrici dei treni ad alta velocita', vedrete che tendono a sollevare l'aria piuttosto che a trasferirla lateralmente. Se fossero disegnati "a prua di nave" l'aria finirebbe solo lateramente, aumentando il colpo all'incrocio con altri treni.
Ciao
Mario
. -
refo.
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Secondo me, tolti fattori d costo e convenienza che nn ha senso ancora analizzare finchè ci si limità all'idea e che risulteranno da uno studio d fattibilità, nn dovrebbero esserci problemi in quanto l'ostacolo al flusso d'aria sentito dall'auto sarebbe minimo, nn c sarebbero problemi d consumi maggiori x le auto dato che vista la distanza d sicurezza che s deve tenere la presenza o no del mezzo in fronte è ininfluente.. . -
Lolio.
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CITAZIONE (marcomato @ 15/9/2006, 10:13)dubito anche riguardo all'efficenza di far correre un camion su un' ipotetico tappeto di generatori piezoelettrici
Che sia una cosa come questa? Metro Londra
Comunque sfruttare il passaggio di 34.000 persone per la miseria di 6500 lampade a led...(ma saranno lampade da un ledo o più?), mi sembra poco interessante.. -
sorellaLuna.
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volevo solo riportare una curiosità.
penso che mandare l'aria verso l'alto contribuisca anche ad ottenere un effetto-suolo, che non so se è necessario per un treno ...
Inoltre, penso xò di averlo già detto, dei ricercatori italiani, che stavono cercando qkos'altro, si sono imbattuti in un sistema che si prevede di miniaturizzare per la carica dei cellulari. In fondo è una calamita flottante all'interno di un avvolgimento.CITAZIONEdubito anche riguardo all'efficenza di far correre un camion su un' ipotetico tappeto di generatori piezoelettrici
anche xkè costa ..
una volta schiacciato un piezo, ci vorrà una certa energia per far salire la ruota su di un piezo non schiacciato e schiacciarlo (insomma, vedi il piano inclinato)..
Energia eolica in stradacome sfruttare lo spostamento delle auto |
