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rpprogetti.
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(NB messaggio proveniente da altra discussione sullo stesso argomento)
Le latte sono di alluminio.. su questo non ci piove.. necessariamente monometalliche per evidenti questioni di potenziale elettrico.. comunque non credo che potrai fare batterie a secco in aria con l'alluminio...gli elettroni hanno necessità di camminare... e nel momento in cui riuscirai a farli camminare nell'aria..la tensione sarà un po pericolosa e sicuramente al di fuori di quella ottenibile nella normale elettrochimica..
Ps con l'alluminio e le elettrolisi.. vacci tranquillo... non improvvisare reazioni.. l'alluminio ha un potere calorifico devastante (3 milioni di calorie kg) .. innescarne la combustione poi non è così difficle se ci metti un po di corrente e qualche acido o qualche base di troppo.. ci si lasciano le penne
Edited by gattmes - 25/2/2008, 12:40. -
gattmes.
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(NB messaggio proveniente da altra discussione sullo stesso argomento)
concordo con le attenzioni circa il "combustibile" alluminio.. per il resto credo che ci si riferisca alla pila a combustibile allumino-aria.. di cui si è ampiamente parlato (e proprio con le "lattine") qua:
https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=430121
..anzi penso che sarebbe meglio accorpare le due discussioni..
ci ragioniamo e casomai provvedo
Ciao
PS spostamento fatto!
Gli msg spostati sono evidenziati in alto con
"(NB messaggio proveniente da altra discussione sullo stesso argomento)"
Edited by gattmes - 25/2/2008, 12:41. -
maximum2.
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(NB messaggio proveniente da altra discussione sullo stesso argomento
maximum2 inviato il: 22/2/2008, 23:03)CITAZIONE (gattmes @ 22/2/2008, 16:22)concordo con le attenzioni circa il "combustibile" alluminio.. per il resto credo che ci si riferisca alla pila a combustibile allumino-aria.. di cui si è ampiamente parlato (e proprio con le "lattine") qua:
https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=430121
..anzi penso che sarebbe meglio accorpare le due discussioni..
ci ragioniamo e casomai provvedo
Ciao
ok, mi sono spostato nell'altro tread... molto completo e
penso che si potrebbe chiudere questo
ciao
MaX
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ciao a tutti,
stavo leggendo questa interessantissima discussione e sono capitato sul sito http://www.ectechnic.co.uk/instructionsschools.html
dove fanno vedere lo schema della loro pila:
e mi chiedevo: ma dove è l'elettrodo in carbone di cui avete parlato molto?
a me da l'impressione che si tratti di un bicchiere in alluminio a testa in giù su uno altro in plastica di diametro superiore contenete l'elettrolita.
il "catodo d'aria" è l'aria quella contenuta nel bicchiere piccolo in alluminio messo a testa in giù.
ho capito bene lo schema?
se fosse come ho capito io, già mi immagino una tinozza di acqua salata, piena di lattine di birra vuote a testa in giù e collegate in serie tra loro
ciao,
MaX
Edited by gattmes - 25/2/2008, 12:45. -
gattmes.
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Nella foto dove è indicato "cathode".. si tratta di un "air catode".. una lastra a base di carbone trattato che viene incollata al bicchiere interno (che è senza fondo ..e di PLASTICA... l'alluminio è "l'anode"!).. x dettagli sui materiali/prezzi vedi "pile a combustibile dove comprarle"
(vedi una foto qua:
tratto da:
http://64.14.24.34/product.asp_Q_pn_E_WLS3...m+-+Air+Cell_E_ )
Ciao. -
maximum2.
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hai fatto progressi per il catodo ad aria? bisogna per forsa usare per forza il carbone attivo o possiamo usare altro materiale facilmente rintracciabile?
hai fatto altrio esperimenti?
Ora faccio un salto all auchan per vedere se trovo il carbone attivo
ciao
MaX. -
maximum2.
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allora... non ho trovato il carbone attivo (per il momento) e mi sono accontentato di un diffusore di aria per acquari formato da una specie di pietra pomice azzurra dalla grana molto fine.
Ho avvitato una vite autofillettante nel diffusore, riempito un bicchiere di acqua satura di sale da cucina, e infilato una stricia di alluminio (domopack).
Ho collegato il multimetro settato a 2 volt alla stricia di alluminio e alla vite.
Immergendo il diffusore nell'acqua ho misurtato 0.75 volts
pochi, ma lo considero un buon risultato visto l'uso di materiali sbagliati.
Il problema da risolvere è il catodo ad aria in carbone trattato.
Come possiamo fare per ottenere questo materiale (a parte comprarlo)?
come possiamo sostituirlo?
MaX. -
tecnonick.
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prendi del carbone attivo che trovi nei negozi di acquari, della resina epossidica trasparente, acetone, una griglia in acciaio inox(per una prova va bene quella per la cottura a vapore, deve essere molto fine e INOX), del biossido di manganese in poleve possibilmente puro (elettrolitico), una bilancia che pesa 0,1 grammi, un foglio sottile SINTETICO (non quello di carta) del filtro di un aspirapolvere e procedi cosi:
frulla per bene 29 parti di carbone e 1 parte di biossido (in peso) fino ad ottenere una polvere fine, versa un pò di acetone fino a inzuppare per bene, in modo che riesci a mescolare come fosse una crema liquida, poi metti il 10% in peso di resina epossidica(il 10% compreso il peso dell'induritore), mescola per bene fino ad amalgamare tutto, appoggia la rete in acciaio su un piano perfettamente diritto sotto il quale avrai steso il foglio dell'aspirapolvere, versa l'impasto e stendilo uniformemente in modo da ottenere uno spessore di 1mm lasciando spuntare un pezzo di rete dove ti attaccherai per prelevare corrente, fai in fretta a stendere perchè se no diventa difficile fare un buono strato, ora lascia ad asciugare per minimo 16 ore, dopodichè nastra per bene un lato del catodo con del teflon, ed ecco fatto l'air-cathode, il lato con il teflon è quello da esporre all'aria.
Con il sale non ti aspettare una resa superiore a 15mW per cm, infatti purtroppo la maggiorparte della resa se ne va in calore e formazione di idrogeno, fai attenzione perchè inizialmente l'idrogeno si forma solo quando estrai corrente, mentre dopo un pò l'alluminio continua a generarlo senza estrarre corrente, quindi si consuma, finchè fai una celletta nulla di grave, ma se hai idea difarne una grande può diventare molto pericoloso perchè la reazione scalda, e più scalda più emette idrogeno, e più scalda ancora, innescando una brutta reazione....
Quando fai la prova usa un foglio di alluminio di 1mm, e cerca di metterlo ad una distanza di 2mm dal catodo, la soluzione di sale va bene satura, quindi 300 grammi circa su un litro d'acqua.
Normalmente per questa cella si usa idrossido di sodio miscelato con idrossido di potassio (50-30 in soluzione al10%), in più c'è un additivo che non fa attaccare l'allumina all'alluminio e la fa precipitare sul fondo, poi c'è un'altro additivo che permette di non far creare idrogeno nel momento in cui non si estrae corrente, infatti usando una soluzione alcalina(idrossido di potassio e sodio) si ha lareazione inversa a quella dela sale, cioè non si produce idrogeno e non si scalda(o quasi) quando si assorbe corrente, infatti a differenza dei 15mW che si tirano col sale, in alcalina ho oltre 250mW per centimetro.
L'alluminio dovrebbe essere in lega con stagno, indio e gallio in percentuali minime, questo permette un efficienza del 95%, ma questa lega è introvabile e costerebbe molto, ci sono degli ingredienti che non vengono rilevati, senza questi ingredienti si possono solo fare delle piccole cellette, perchè realizzandone una grande ci sarebbe il rischio di esplosione.
Una soluzione per non far aderire l'allumina all'alluminio è quella di introdurre acido acetilsalicilico in soluzione alcalina, questo permette di non far aderire l'ossido e quindi agevola il distacco, il distacco dell'ossido dipende dalla lega di alluminio che si ha a disposizione, se è a basso tenore di ferro si può far ameno di una pompa che muove la soluzione, ma se vedete che l'alluminio tende a diventare marrone allora è necessaria assolutamente una pompetta che muove l'acqua e almeno 2 aspirine su un litro d'acqua, in questo modo riuscirete a sfruttare tutto l'alluminio senza incorrere in formazione di incorstazioni.
Ovviamente l'aspirina è un pallativo a quello che realmente andrebbe inserito, infatti si tratta di composti aromatici di cui non se ne conosce le caratteristiche.
Ci sono altre sostanze che vengono utilizzate in bagno alcalino, ma non rilevano quali sono purtroppo, queste sostanze in parte disciolte in elettrolita e in parte presenti in lega con l'alluminio permettono di non produrre idrogeno ne quando si assorbe che quando non si assorbe corrente, questa sarebbe le cella finale che dovremmo riuscire a costruire, fatto ciò si avrebbe a disposizione una cella ingrado di estrarre 12 chilowatt di corrente per un ora da 1 chilo di alluminio, quindi competitiva con qualunque batteria in commercio.
Dimenticavo.... un'altro esperimento molto divertente che potete fare è questo:
aprite con molta attenzione una pila ALCALINA (può schizzare, contiene koh che è irritante), svuotate la parte centrale (color grigio chiaro) cercando di mantenere la fibra gialla che divide la parte nera dalla pappetta, mettete a 80-90° la pila in acqua di rubinetto per almeno 2-3 ore in modo da rimuovere il koh presente nella membrana gialla, fatto ciò inserite un pò d'acqua salata, mettete dentro il pezzo di alluminio, ed ecco qualche milliwatt in più! questo sistema funziona per riduzione del biossido di manganese di cui è composta la parte nera della pila (grafite e biossido e altro che non so), ci potete sfruttare molto alluminio, otterrete delle pile economiche ma in grado di offrire poca corrente, però per un tempo piuttosto lungo, la mia è funzionata per 70 ore continue alimentando una lampada a led (ho fatto 4 pile in serie per un totale di 5 volt circa), ho usato un cilindretto pieno d'alluminio da 1cm, ho cambiato l'acqua e sale una volta al giorno rimuovendo le incrostazioni di allumina.
Edited by tecnonick - 26/2/2008, 00:10. -
maximum2.
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ok... grazie per la lista della spesa
Avevo scritto dell'altro ma tu hai modificato il messaggio rendendolo molto più completo, quindi ho dovuto medificare il mio
Parliamo delle misure di sicurezza e rendimenti... ho qualche domanda da farti se vorrai rispondere:
1. immagino che sicuramente ci sarà produzione di idrogeno, nonostante tutte le precauzioni. Se metto una cappa che da direttamente all'esterno proprio sopra la cella, pensi che ci siano pericoli di esplosioni? L'idrogeno è molto leggero no?
Si potrebbe anche pensare di mettere la cella fuori all'aria aperta, in fondo vedo molto difficile che congeli l'elettrolita considerando la saturazione di potassio e sodio.
2 parli anche di una reazione a catena che si innesca nelle grosse celle, anche se non c'è richiesta di energia... come fare a limitarla? non si potrebbe pensare ad una sicurezza passiva che toglie l'alluminio dall'acqua se la temperatura sale troppo? Un po' come si fa con le centrali atomiche che tolgono le barre radioattive dal reattore per ridurre o fermare la produzione di calore.
Comunque il mio scopo è quello di ottenere energia da lattine di bevande e eventuali pezzi in alluminio di scarto. Mi considererei fortunato se ottenessi una cella da 25 W/ora o 600 watt al giorno... immagino che con questa relativamente bassa potenza, grossi pericoli non ce ne siano, vero?
ciao
MaX. -
tecnonick.
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Guarda, io e un amico siamo al lavoro per risolvere appunto quei problemi di generazione idrogeno, avevo pensato pure io a fare un sistema meccanico che estrae l'alluminio, ma c'è il problema che diventa un macello tutto il sistema, in più quando estrai l'alluminio questo è ancora bagnato di elettrolita e fa un violenta ossidazione che si incroppa e non la togli più di dosso, quindi se lo riimmergi metti dopo due-tre ore non da corrente. Per non far produrre idrogeno si usano sostanze disciolte in elettrolita e in fusione con l'alluminio, bisogna capire quali sono. Tutte le idee possono essere buone, purchè si valuta appunto che c'è forte produzione di idrogeno nel momento in cui non la si utilizza, ed in più quando non la utilizzi devi necessariamente separare l'elettrolita perchè se no questo ti continua a corrodere l'alluminio e lo sprechi per niente. Io opterei per interpellare un buon chimico che potrebbe avere idea di ciò che serve per limitare l'autoscarica dellabatteria, ma sembrerebbe che questa sia possibile proprio grazie alla presenza di gallio e indio nella lega dialluminio, a quanto pare questa crea un sottile strato di ossido sull'alluminio che impedisce l'ampio contatto con l'elettrolita, nel momento in cui si assorbe corrente questo strato si distrugge e la cella funziona, appena si smette di assorbire lo strato si ricrea.
L'idea di recuperare alluminio di scarto è buona, ma è buona anche l'idea che il chilowatt offerto da enel nella 4a fascia costa 0,24, questa cella acquistando alluminio a tonnellate produce il chilowatt al costo di euro 0,17, nella fiat 600 elettrica sono montate 18 batterie al piombo da 12v 60a, con questa cella basta una dimensione inferiore alla metà per ottenere la stessa potenza, e la fiat potrebbe essere utilizzata da chiunque visto che non ci sarebbe più il problema diavere un box per ricaricare le batterie, con 1 chilo di alluminio si potrebbero fare oltre 90 chilometri, un chilo di alluminio già tagliato su misura, se acquistato a tonnellata costa meno di euro 2,50. L'alluminio in questo caso si comporterebbe un pò come l'idrogeno, cioè farebbe il vettore energetico, infatti lo scarto della cella è allumina, questa per essere trasformata in alluminio prevede un processo di riscaldamento e l'utilizzo di corrente, in poche parole quello che spendi per crearlo ti rende nella cella, diventerebbe inesauribile, pulito e redditizio, sostituirebbe tranquillamente ogni tipo di carburante, gli elettrodi ad aria hanno vita minima di 15 anni, per cui non si sostituirebbero più nemmeno le batterie.. -
gattmes.
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WAW!!! 
Complimenti! Vedo ke le cose sono andate avanti
Ben poco posso aggiungere.. solo questo:
1) puoi provare a realizzare il catodo con grafite colloidale spray nel sistema indicato da tecnonickCITAZIONEun foglio sottile SINTETICO (non quello di carta) del filtro di un aspirapolvere
ecc.ecc... e poi (quando asciutta) usa il Teflon ® sempre spray..
2) il KOH lo trovi anche in qualke farmacia ..
Ciao ciao. -
tecnonick.
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il teflon spray non va bene perchè si introduce troppo nelle porosità del carbone, e non va bene nemmeno la grafite perchè crea una struttura troppo compatta impedendo il passaggio dell'ossigeno, bisogna usare nastro di teflon da 50 a 150 micron di spessore, possibilmente un nastro che sia bello largo non quello stretto per tubi (anche se funziona bene lo stesso).
E' fondamentale amalgamare assieme del biossido di manganese, senza questo catalizzatore non si estrae molta corrente, inoltre lo spessore del catodo non deve essere superiore a 1mm altrimenti si formano bolle di idrogeno all'interno e sfondano la struttura tenuta assieme dalla resina.
Purtroppo non è semplice ottenere buoni risultati con materiali reperiti qua e la, ma ne vale la pena provare perchè comunque i risultati sono interessanti.. -
maximum2.
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Grazie per tutti i tips che ci stai svelando.
tecnonik ha scritto: "avevo pensato pure io a fare un sistema meccanico che estrae l'alluminio,"
mmm... visti i problemi si potrebbe per il momento considerare la cella, come un piccolo generatore per caricare una batteria al piombo. Certo non è una buona soluzione per una auto elettrica, ma per installazioni fisse potrebbe essere accettabile.CITAZIONE (tecnonick @ 26/2/2008, 09:16)... Io opterei per interpellare un buon chimico che potrebbe avere idea di ciò che serve per limitare l'autoscarica dellabatteria,....
ricordo che nella discussione "Celle solari con le more" https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=3305774
ci sono state delle persone a mio parere molto competenti che forse potrebbero darti una mano.
ciao
MaX
. -
tecnonick.
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Guarda, da quel che ho capito non c'è un chimico in grado di trovare quale composto usare, almeno dalle fonti che ho io, perchè a quanto pare questa sostanza è stata trovata da chi ha creato la cella dopo oltre 2500 esperimenti, e presumo che erano dei chimici al lavoro.... però l'indizio chiave sembra essere la presenza di gallio nell'alluminio e in soluzione, il problema è che trovare un grammo di ossido di gallio è una roba complicatissima, anche perchè ha un prezzo molto elevato, ed è usato per fare le celle solari a tripla giunzione, per cui un materiale tenuto molto stretto.... Diciamo che ad ogni modo, facendo delle prove si possono ottenere vari risultati, anche il discorso dell'aspirina mi è venuto in mente partendo dal fatto che in un datasheet c'era scritto che per far precipitare l'allumina senza che si attacchi alla piastra di alluminio usavano molto genericamente un "alogenuro", da qui sono arrivato all'acido acetilsalicilico, che è la prima cosa che ho nel cassetto, e funziona, ovviamente loro non useranno aspirine, ma qualcosa di ancora più efficiente. Per esempio se si usa il sale l'aspirina non ha effetto, infatti l'allumina si impiastra in tutta lasoluzione e resta a galla, ma.... se al posto di un'aspirina ci metti 2 cucchiaini di bicarbonato di sodio ecco che l'allumina cade sul fondo molto compatta e non da più fastidio, peccato che col sale la resa in elettricità non va oltre il10%. Ad ogni modo qui stiamo sperimentando, abbiamo anche i catodi ad aria già belli e pronti che ci sono stati forniti da un'altro mio amico,qui siamo alla fine, dobbiamo solo capire qual'è questa soluzione da adottare per non far produrre idrogeno, dopodichè pubblicherò foto, filmato, ingredienti e tutto ciò che servirà per fare una cella, cosi chè tutti possano replicarsela ed utilizzarla, perchè no anche in sostituzione delle batterie al piombo delle auto elettriche.
Quello che non capisco:
- ogni volta che si può lavorare su qualcosa di concreto, conveniente e funzionante lagente si scazza.....
- ogni volta che salta fuori un qualcosa che può risolvere problemi di inquinamento a discapito del petrolio le ditte chiudono i battenti
visto che le cose stanno cosi, è bene che ci si dedichi un pò di tempo e che ci si autosostenga tutti, cioè, se ste batterie non ce le vendono oppure vogliono prezzi esagerati facciamocele....
ma perchè questa cella è una realtà con tanto di documenti e brevetti funzionante e confermato in quanto l'ho testata io per primo, non la montano sulla fiat 600 elettrica al posto di quelle 18 batterie al piombo che oltre essere pesanti, inquinanti, bassa resa, e danno problemi a chi non ha un box per ricaricare ????
Ma perchè in brasile vanno ad alcol e qui no?
Ma perchè il cesi vende le celle solari al 38% di resa solose ne compri 50.000 euro alla volta?
Ma perchè la spectrolab che fa le stesse celle rompe le balle per venderle al pubblico?
Ma perchè non la finiscono di prenderci per il culo?. -
gattmes.
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ok.. ecco perchè con il Teflon spay non rendeva poi molto... CITAZIONEMa perchè in brasile vanno ad alcol e qui no?
?? Su questo non concordo ..in quasi tutta Europa si va ad alcool vedi qua: (elenco distributori alcool)
https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=9218981
e qua: (veicoli ad alcool in vendita in Italia/Eu)
https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=8942976
( ..beh se per "qui" intendi Italia.. allora molto pochi). -
tecnonick.
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si intendo in italia, per quanto mi risulta è VIETATO andare ad alcol. .
Cella a combustibile Alluminio-aria fatta in casaCome costruire una cella con le lattine et simila |