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fabiomas.
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Ciao Tersite,a questo link trovi scritto
"www.oja-services.nl/iea-pvps/products/index.htm - vedi "Downloadable publications: overview"
In questo studio del 2002 dell'International Energy Agency - Photovoltaic Power Systems Programme (IEA-PVPS, Task 7) si è cercato di determinare il potenziale del fotovoltaico integrato negli edifici in alcuni dei Paesi OCSE. Per il nostro paese è stata stimata un'area di tetti potenzialmente disponibile all'inserimento del FV pari a 763,53 km2 (410 km2 circa per gli edifici residenziali ed il restante in edifici agricoli, industriali e commerciali) e un'area per le facciate pari a 286,32 km2 (per un valore totale pro-capite pari a circa 18 m2). La produzione potenziale da FV in Italia sarebbe pari a circa 126 TWh/anno (il 45% dei consumi elettrici)."
Si faceva riferimento a moduli con efficienza del 10% (se ricordo bene non l'ho riletto),in più devo dire che ho letto diversi commenti in cui si diceva che la reale superficie è maggiore,poi se pensi a quanto si stia costruendo in questi anni..........
Ciao
ps:i moduli fotovoltaico sono "facilmente" riciclabili.
pps:ma secondo te quali sono le alternative alle rinnovabili?che bisognerà tirare la cinghia è cosa risaputa (altri nel mondo già lo stanno facendo,a causa degli altri prezzi del petrolio) però non vedo cosa altro fare.(ricordiamoci che siamo in quasi 7 miliardi e prima o poi qualcuno verrà a bussare alle nostre porte.....). -
tersite1.
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Caro fabiomas
I conti che faccio io mi convincono abbastanza, quelli che fanno gli altri di meno.
Ad esempio sul documento che hai citato si suppone che un edificio con area di base di 100 metri abbia la possibilità di mettere 40 m2 di FV.
Sarò un pò pirlotto, ma a est o a ovest non metterei i pregiatissimi moduli, mi fiderei solo del sud. A meno di fare una casa appositamente pensata per il FV, ovvero un lungo corridoio esposto a sud, mi pare ottimistica l'ipotesi del 40%; soprattutto se rapportata all'esistente.
Inoltre se guardiamo il dato della facciata disponibile sembra che sia stata presa in considerazione una villetta con il solo pian terreno.
Suppongo che il patrimonio edilizio esistente non sia esattamente così
Sono dettagli, ma per fare una percentuale prendono il dato di consumo del 1998. Qualcosa di più recente no? la percentuale sarebbe stata più bassa ma più realistica.
Potremmo mettere i pannelli sulle autostrade, lungo i fiumi, a ridosso delle spiagge o sulla battigia, si starebbe anche più al fresco d'estate, ma in questo caso sarebbe un monopolista a farlo e sappiamo che la cosa non interessa.
L'amico Bright conta molto sulla capacità dei cinesi e indiani di produrre a prezzi stracciati il FV.
Per quale arcano motivo dovrebbero venderlo a noi? Loro energeticamente stanno peggio. Immagino che se lo terrebbero, caso mai saremo noi a bussare alle loro porte.
Il punto chiave sono i 7 miliardi di persone che si aspettano di fare anche loro gli "Americani".
Qualcuno dovrà dirgli che sono su "scherzi a parte".
Ciao
Tersite. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (tersite1 @ 6/12/2006, 18:12)Potremmo mettere i pannelli sulle autostrade, lungo i fiumi, a ridosso delle spiagge o sulla battigia, si starebbe anche più al fresco d'estate, ma in questo caso sarebbe un monopolista a farlo e sappiamo che la cosa non interessa.
Non sono d'accordo. La visione della produzione diffusa interessante solo se usi i tetti è del tutto fuorviante. Che il monopolista non se ne interessi è pacifico, che questo impedisca che si installino impianti piccolo, medio, grandi da parte dei privati è invece molto aleatorio. E' una scommessa, non un dato di fatto. Dipende tutto dai rapporti costi-benefici.
Secondo me se una fabbrica cinese riesce a produrre, poniamo, a 0,5$ / wp non lo fa certo per un mercato come quello interno che per ora non può assorbire la produzione. 0,5 $ per una famiglia cinese son troppi per passare al FV per il mercato EuroUsa sarebbe una pacchia. Qui è il mercato che regola, non le necessità energetiche dei paesi. Che ci siano o meno i tetti, che il monopolista si interessi o meno, se mi offrono 10 Kwp a 10.000 io li piglio. E ho il sospetto che non sarei l'unico.
P.S. E seppure a malincuore mi vedo costretto a dichiararmi in totale accordo con Jacopo Fo, almeno limitatamente al problema FV http://www.ecquologia.it/sito/pag1112.map?....singleid=65665
Edited by BrightingEyes - 7/12/2006, 00:06. -
Enrico la talpa.
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Concordo con Bright,
è la prima volta che vedo sulle strade delle grandi città cinesi,
dei giganteschi cartelloni che pubblicizzano generatori eolici e pannelli fotovoltaici.
Forse, che abbiano fiutato l'affare??...... conoscendoli, credo di si.
Penso che "stanno imparando" le tecniche produttive di questa "nuova tecnologia",
per poi entrare in un mercato che per loro era ignoto fino a 5 anni fà.
www.lockergnome.com/nexus/news/2006/03/24/photovoltaic-cells-bloom-in-china/
www.iea-pvps.org/isr/31.htm. -
fabiomas.
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CITAZIONE (tersite1 @ 6/12/2006, 18:12)Il punto chiave sono i 7 miliardi di persone che si aspettano di fare anche loro gli "Americani".
Qualcuno dovrà dirgli che sono su "scherzi a parte".
Ciao
Tersite
Su questo non posso che essere d'accordo......ma vallo a dire in giro,io sono preso per matto quando lo faccio,speriamo che la situazione non peggiori in modo troppo improvviso.
BE,ti ricordo che i pannelli fv cinesi avrebbero un basso costo anche perchè fatti con energia elettrica prodotta da carbone,che all'ambiente bene proprio non fa.
Sarebbe il caso che i pannelli ce li producessimo da noi evitando così anche le spese energetiche di trasporto e creando un pò di posti di lavoro qui da noi,certo che se il governo invece di aiutare la fiat aiutasse il settore delle rinnovabili la cosa sarebbe più facile..........
ciao. -
snapdozier.
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CITAZIONE (fabiomas @ 7/12/2006, 09:24)CITAZIONE (tersite1 @ 6/12/2006, 18:12)Il punto chiave sono i 7 miliardi di persone che si aspettano di fare anche loro gli "Americani".
Qualcuno dovrà dirgli che sono su "scherzi a parte".
Ciao
Tersite
Su questo non posso che essere d'accordo......ma vallo a dire in giro,io sono preso per matto quando lo faccio,speriamo che la situazione non peggiori in modo troppo improvviso.
BE,ti ricordo che i pannelli fv cinesi avrebbero un basso costo anche perchè fatti con energia elettrica prodotta da carbone,che all'ambiente bene proprio non fa.
Sarebbe il caso che i pannelli ce li producessimo da noi evitando così anche le spese energetiche di trasporto e creando un pò di posti di lavoro qui da noi,certo che se il governo invece di aiutare la fiat aiutasse il settore delle rinnovabili la cosa sarebbe più facile..........
ciao
Non capisco perché i 7 miliardi di persone che vogliono la parte di torta che gli spetta, dopo che gli avrai detto che sono su scherzi a parte e che la loro parte ce la siamo già mangiata, dovrebbero mettersi a ridere e l'anima in pace.
I pannelli solari cinesi costano poco perché il costo del lavoro, delle risorse energetiche, del sistema commerciale e della vita è più basso.
I pannelli comunque li fanno tutti in Cina, il silicio elettronico lo fanno in Cina come gran parte dell'hardware dei computer, delle Tv ecc. ecc.
In Cina fanno pannelli da 3.5$/W e quelli da 4.9$/W.
Sono i meccanismi della globalizzazione. I pannelli in Italia non saranno mai economici a meno di non mettere dazi e altre corbellerie leghiste.. -
fabiomas.
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CITAZIONE (snapdozier @ 7/12/2006, 09:45)Non capisco perché i 7 miliardi di persone che vogliono la parte di torta che gli spetta, dopo che gli avrai detto che sono su scherzi a parte e che la loro parte ce la siamo già mangiata, dovrebbero mettersi a ridere e l'anima in pace.
I pannelli solari cinesi costano poco perché il costo del lavoro, delle risorse energetiche, del sistema commerciale e della vita è più basso.
I pannelli comunque li fanno tutti in Cina, il silicio elettronico lo fanno in Cina come gran parte dell'hardware dei computer, delle Tv ecc. ecc.
In Cina fanno pannelli da 3.5$/W e quelli da 4.9$/W.
Sono i meccanismi della globalizzazione. I pannelli in Italia non saranno mai economici a meno di non mettere dazi e altre corbellerie leghiste.
In Cina le risorse energetiche costano poco perchè usano il loro carbone e anche perchè la manopera è poco costosa.
Che facciano gran parte dell'elettronica non lo nego,ma non ci lamentiamo poi dell'effetto serra o dell'inquinamento.
In Cina si apre una centrale a carbone ogni settimana (non dico che facciano male,noi consumiamo,per singolo abitante,molto più di loro e in passato la proporzione era molto maggiore) dico solo che se gli lasciamo produrre tutto quello che ci serve,loro useranno il carbone(per di più con tecnologie molto vecchie),con tutti i costi ambientali che ne seguono.
Non è una questione di dazi,è solo che bisogna mettere in conto anche i costi esterni.
Ripeto che la questione è molto più complessa di quanto si pensi.
ciao. -
snapdozier.
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CITAZIONE (fabiomas @ 7/12/2006, 10:53)CITAZIONE (snapdozier @ 7/12/2006, 09:45)Non capisco perché i 7 miliardi di persone che vogliono la parte di torta che gli spetta, dopo che gli avrai detto che sono su scherzi a parte e che la loro parte ce la siamo già mangiata, dovrebbero mettersi a ridere e l'anima in pace.
I pannelli solari cinesi costano poco perché il costo del lavoro, delle risorse energetiche, del sistema commerciale e della vita è più basso.
I pannelli comunque li fanno tutti in Cina, il silicio elettronico lo fanno in Cina come gran parte dell'hardware dei computer, delle Tv ecc. ecc.
In Cina fanno pannelli da 3.5$/W e quelli da 4.9$/W.
Sono i meccanismi della globalizzazione. I pannelli in Italia non saranno mai economici a meno di non mettere dazi e altre corbellerie leghiste.
In Cina le risorse energetiche costano poco perchè usano il loro carbone e anche perchè la manopera è poco costosa.
Che facciano gran parte dell'elettronica non lo nego,ma non ci lamentiamo poi dell'effetto serra o dell'inquinamento.
In Cina si apre una centrale a carbone ogni settimana (non dico che facciano male,noi consumiamo,per singolo abitante,molto più di loro e in passato la proporzione era molto maggiore) dico solo che se gli lasciamo produrre tutto quello che ci serve,loro useranno il carbone(per di più con tecnologie molto vecchie),con tutti i costi ambientali che ne seguono.
Non è una questione di dazi,è solo che bisogna mettere in conto anche i costi esterni.
Ripeto che la questione è molto più complessa di quanto si pensi.
ciao
Io sono d'accordo che bisognerebbe conteggiare anche i costi esterni. Negli anni '70 c'era chi sosteneva che il profitto era rappresentato dalla quota di inquinamento e smaltimento del prodotto che veniva fatta pagare alla comunità. Bisogna cominciare a ripensare al nostro modello di vita che non è compatibile con il sistema nel quale viviamo.
Solo che quando sollevi questo piccolo problema i tersite, i BE gli Odisseo e purtroppo i tanti concittadini che credono che le tasse siano una punizione divina, che il petrolio sia infinito e che prima o poi qualcuno verrà a risolvere tutti i problemi, si mettono a strillare all'ecologista d'assalto.
Fra un po', se continuiamo così, non si tratterà di produrre i pannelli qui o là.. -
fabiomas.
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CITAZIONE (snapdozier @ 7/12/2006, 11:48)Io sono d'accordo che bisognerebbe conteggiare anche i costi esterni. Negli anni '70 c'era chi sosteneva che il profitto era rappresentato dalla quota di inquinamento e smaltimento del prodotto che veniva fatta pagare alla comunità. Bisogna cominciare a ripensare al nostro modello di vita che non è compatibile con il sistema nel quale viviamo.
Solo che quando sollevi questo piccolo problema i tersite, i BE gli Odisseo e purtroppo i tanti concittadini che credono che le tasse siano una punizione divina, che il petrolio sia infinito e che prima o poi qualcuno verrà a risolvere tutti i problemi, si mettono a strillare all'ecologista d'assalto.
Fra un po', se continuiamo così, non si tratterà di produrre i pannelli qui o là.
Se vuoi leggere due notizie non proprio rassicuranti,ti consiglio questi due link
Produzione petrolifera ultimi anni
Problemi americani per l'approvvigionamento dell'uranio
Sembra proprio che la festa stia finendo........... -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (fabiomas @ 7/12/2006, 09:24)BE,ti ricordo che i pannelli fv cinesi avrebbero un basso costo anche perchè fatti con energia elettrica prodotta da carbone,che all'ambiente bene proprio non fa.
Sarebbe il caso che i pannelli ce li producessimo da noi evitando così anche le spese energetiche di trasporto e creando un pò di posti di lavoro qui da noi,certo che se il governo invece di aiutare la fiat aiutasse il settore delle rinnovabili la cosa sarebbe più facile..........
Guarda, io sarei pure contento, ma non sarà così, mi spiace.
Il mercato si regola sui conti economici, non sulle aspirazioni ideali. Il problema del costo energetico non angoscia nessuno, a parte Grillo ovvio. Il mercato è fatto da una domanda forte (e la trovi qui) e da un'offerta forte e economicamente competitiva (e la trovi là). Se queste due condizioni sono soddisfatte il meccanismo non lo fermi con le belle parole. I cinesi vogliono crescere e cresceranno. Se pensi di fargli cambiare idea prova a spedirgli Pallante o Snapdozier, magari hanno più successo che qua.
Per crescere ovviamente hanno bisogno di usare energia ed ovviamente useranno quello a cui possono accedere, in primis carbone è vero. Ne hanno tantissimo e lo usano alla grande. Non sottovaluterei però nemmeno il problema del petrolio. I Cinesi da tempo si stanno muovendo specie in Africa per accaparrarsi sorgenti di greggio.
La mentalità occidentale paternalistica che a parole tanti combattono ci condiziona sempre. Non c'è più alcun modo (tranne un bombardamento nucleare) per impedire scelte energetiche o industriali o anche solo convincere paesi come Cina e India a farci carico ORA di problemi relativi a effetto serra e inquinamento. Anzi è decisamente più probabile che i contrasti maggiori con queste realtà si avranno proprio sul terreno dell'approvvigionamento energetico.
A tutto ciò si può proporre di rispondere con scemenze idealistiche ed ideologiche di decrescita, condivisione (di cosa poi???) e stracciamenti di vesti da senso di colpa post-coloniale. Proporre si può, certo. Farlo no perchè la maggior parte della gente con la testa sulle spalle si opporrebbe a queste idiozie e farebbe tanto tanto bene. Questo gli "ecologisti d'assalto" lo sanno benissimo e in mancanza di meglio da proporre si ammantano dell'orgoglio ferito della Cassandra da giovane marmotta cresciuta al grido di "ve l'avevamo detto che questo stile di vita non poteva durare"
Oppure si può prendere coscienza che l'occidente può guidare, senza presunzione e violenza, lo sviluppo di questi paesi sfruttando il mercato e la tecnologia. Ad esempio una massiccia domanda di pannelli FV di produzione cinese da parte dell'occidente crea le basi per l'esplosione di questa tecnologia nel futuro, con abbasamento drastico dei prezzi e con probabile passaggio allo sfruttamento solare nel tempo anche per i paesi che ora sfruttano il carbone.
La risposta al "costo energetico" e al problema di costruire pannelli usando il carbone NON sta nel dire "vabè ne facciamo a meno, anzi ce li autocostruiamo in casa fra uno yogurt e un detersivo faidate".
La risposta è agire perchè l'intero "costo energetico" del trasporto derivi nel futuro da idrogeno di origine solare piuttosto che da nafta, e creare le condizioni perchè l'energia necesaria per produrre i pannelli FV derivi... da pannellli FV. Si può fare e la realizzabilità di queste soluzioni non è nemmeno paragonabile alle ipotesi decrescitrici (se si vuol rimanere nei limiti del comune senso del pudore ovvio).
Resta anche l'ipotesi di uno scontro armato con soluzione forzosa di moltissimi problemi, ma cercherei di non parlarne nemmeno.
Concordo infine che la questione è molto più complessa di quanto sembri. Appunto per questo è tanto se riusciamo a influire sulle scelte energetiche e produttive del nostro paese e dei paesi europei, direi di non sognare ad occhi aperti di poter "impedire" al miliardo e mezzo di cinesi di fare quello che vogliono delle loro industrie e del loro carbone. Se creiamo le condizioni per lo svliuppo del FV i cinesi ne approfitteranno e faranno benissimo.
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (snapdozier @ 7/12/2006, 09:45)Non capisco perché i 7 miliardi di persone che vogliono la parte di torta che gli spetta, dopo che gli avrai detto che sono su scherzi a parte e che la loro parte ce la siamo già mangiata, dovrebbero mettersi a ridere e l'anima in pace.
E certo che se invece gli dici che la lor parte te la sei già mangiata ma ora sei pentito e ti fai lo yogurt, le scarpe e pure il pannello FV in casa e i loro schifosi prodottini fatti col carbone se li possono pure tenere... allora si che si mettono l'anima in pace e decrescono felici pure loro. Eccerto, checcevò?
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fabiomas.
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Ciao BE,
ti consiglio di leggere i dati di produzione petrolifera degli ultimi due anni e gli studi sui possibili sviluppi nei prossimi 5-10 anni.
il fatto è che,con i dati che si conoscono,è IMPOSSIBILE che noi occidentali manteniamo il nostro stile di vita e contemporaneamente i paesi in via di sviluppo aumentino in modo sensibile il loro consumo energetico.
non è questione di volontà,è proprio materialmente impossibile.
Si potrebbero spostare i problemi di pochi anni usando massicciamente il carbone,ma allora spero che i climatologi abbiano sbagliato i loro studi.
Ricordo che il consumo energetico mondiale è soddisfatto,più o meno,per il 36% petrolio,20 carbone,20 gas,6 nucleare 10 idroelettrico il resto legna e nuove rinnovabili,vado a memoria ma non dovrei sbagliarmi di tanto (in verità ci sono critiche da fare a come si considerano i dati,ma la cosa è poco importante).
Ciao. -
BrightingEyes.
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A me li consigli di leggere i rapporti sull'oil peak???
Ne sono conscissimo ti assicuro! E proprio questo mi ha da sempre spinto ad affermare che occorre muoversi nel senso di ridurre la dipendenza energetica da petrolio in modo rapido e concreto nei paesi occidentali. E' quello che stanno facendo d'altro canto già molti paesi. Svezia, Islanda, Francia e sopratutto da poco anche gli Stati Uniti. Nessuno lo fa per motivi umanitari, ma strategici. In caso di vera crisi l'alternativa sono le armi, e nessuno le vuole usare, garantito.
Certo io affermo che "indipendenza energetica" significa trovare la strada per coprire il fabbisogno energetico in modo autonomo e sopratutto rinnovabile. Che non si faccia in 10 anni è ovvio, ma la strada deve essere quella. Nel frattempo si userà il carbone (che non piaceva neppure a me, ma sembra ci siano effettivamente soluzioni per renderlo pulito o quasi, almeno in occidente), il gas finchè ce n'è, forse il nucleare (ma per carità, non attacatemi la solfa del nonuke, se non si userà mai non piangerò certo, è solo una considerazione senza pregiudiziali )
La fusione, calda o fredda, non è una chimera e forse darà il suo contributo.
E' pressochè SICURO che l'unica forma di sfruttamento di rinnovabili in grado di fornire nel futuro il 100% di copertura possa essere il solare, sia FV che termoelettrico. Quindi io è su queste soluzioni che penso si debba puntare, e da subito.
Il risparmio lo vedo fondamentale se sotto forma di ottimizzazione. In pratica ottenere lo stesso risultato con la metà energia. Se invece la filosofia è quella di rinunciare al risultato non si può parlare di risparmio, ma di rinuncia se volontaria o di razionamento se imposto. Ambedue le soluzioni le vedo del tutto improbabili.
Il fatto dell'impossibilità a mantenere i consumi attuali e permettere la crescita dei paesi emegenti con l'energia attuale concordo. E' sull'ottimismo di chi dice "eccheccevò... rinunciamo e viviamo felici" che dissento ampiamente.
Molti tendono poi a scordare che la crescita dei paesi emergenti e sopratutto la sussintenza dei paesi poveri che ad emergere manco ci pensano è dovuta al 90% al mondo indutrializzato. Senza di esso, senza la tecnologia e le produzioni industriali, ci sarebbe solo una devastante carestia e un ritorno vero alla sana vita rurale per i sopravissuti. Non penso ce ne sarebbero riconosceti... sbaglierò
Temo invece molto più probabile lo scontro per il possesso delle fonti ritenute "strategiche". E' del resto quello che stan facendo gli USA. E per evitarlo appunto non pensano minimanente a ridurre i loro colossali consumi, ma a trovare forme di produzione alternativa.
Dato che loro consumano molto più di noi è da li che conviene partire. Se riuscite a convincere l'americano medio ad "accontentarsi" del consumo di un tedesco medio sono pronto a rivedere le mie convinzioni sulle prospettive della decrescita e del risparmio.
Fino ad allora... buona fortuna! Ma io percorro altre strade.
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.CITAZIONE (BrightingEyes @ 7/12/2006, 14:18)Fino ad allora... Ma io percorro altre strade.
Quali altre strade?
Prossimamente riportero' il testo tratto da un autorevole giornalista riguarda l'energia eolica.
Il suddetto scrive su una testata che da sempre e' stata paladina dell'energia alternativa.
Se lo ha fatto vuol dire che anche lassu' qualcuno non ci crede piu'.....
Bella l'immagine BE
MetS. -
francescomat.
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CITAZIONEMetS
Heilà, MetS, bentornato! Si sentiva la tua mancanza da queste parti..
Indipendenza Energetica Possibilecol Solare Termodinamico ed altre fonti |
