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mariomaggi.
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Clash4, CITAZIONEScusa Mario ma se l'impianto a pavimento è collocato nel massetto per intenderci, la cosa importante non è il colore della parte superiore ma di quella inferiore della piastrella, no?
No, nella stragrande maggioranza dei casi.
Il tuo ragionamento sarebbe valido solo per piastrelle che non toccano la parte inferiore, quindi sospese anche solo per 1 millimetro.
Se la piastrella tocca sotto, il calore viene trasmesso per conduzione, che e' la forma piu' efficiente di trasmissione del calore.CITAZIONEPer quanto riguarda la rugosità sono d'accordo che se è opaca ha una microrugosità che aumenta la superficie di scambio, ma per il colore ho qualche dubbio.
Piuttosto io nn farei bianchi i muri ma un colore più caldo in quanto la radiazione emessa viene assorbita mediante legge di Wien giusto?
Ora che ci penso eri tu Mario che dicevi di mettere una pellicola scura dietro al frigo dove c'è la serpentina per migliorare l'asportazione di calore? Secondo te con un impianto a pavimento bisogna interporre qualcosa sotto il frigo per nn avere un calo di rendimento?
Sull'emissivita' dei diversi colori associati a diverse rugosita' ci sarebbe da discutere molto.
Sui muri ci sarebbe da discutere molto, muro piu' freddo dell'ambiente o muro interno caldo? Il comportamento agli IR e' diverso nei due casi.
Con un impianto a pavimento, il calore portato tramite conduzione al frigo e' peggiorativo.
Ciao
Mario
Edited by mariomaggi - 15/12/2006, 14:14. -
clash4.
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Si è vero però è anche vero che una piastrella ha delle microrugosità e dell'aria rimane sempre intrappolata nn si ha mai l'aderenza perfetta, ma forse questo ai fini pratici nn conta! . -
sorellaLuna.
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ehm .. riguardo a quella teoria (tutto sommato anche se teoria ha il pregio di contenere due vocaboli importanti:"bellezza" e "verità") che vuole che tutto ciò che non vuole essere la materializzazione della forma della verità non dà stimoli estetici positivi ...
ti immagini se tutti i nipoti trattassero così i nonni?
Si avverrebe quella predizione di Platone ne "La repubblica".
A chi interessa dico che finisce con "...tirannia" vuole essere una sintesi socio-politica di ampio respiro, al di là del nostro sforzarci a essere miopi.. -
zintolo.
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sorellaluna, ammettilo, tu abitualmente vai in giro così: Attached Image
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sorellaLuna.
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Cmq a chi interessa, su di una rivista di elettronica abbastanza diffusa, di questo mese, c'è un articolo sugli infrarossi:
un po' di storia, le frequenze delle varie temperature, le sigle di diversi sensori e relativo grafico riguardo alla reiezione di banda,
come funziona un sensore IR passivo un progetto di vu-meter per infrarossi, ma non so fino a dove scende.
le droghe le usano gli scompensati.
a me non servono.. -
mariomaggi.
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clash4, CITAZIONESi è vero però è anche vero che una piastrella ha delle microrugosità e dell'aria rimane sempre intrappolata nn si ha mai l'aderenza perfetta, ma forse questo ai fini pratici nn conta!
Se una piastrella e' incollata o cementata con del materiale che conduce il calore, la presenza del 20 ..40% di bolle d'aria cambia poco la situazione.
Diverso e' il caso di una piastrella cementata con un cemento sbagliato, se si forma anche una minima intercapedine d'aria sotto la piastrella (la sentiresti suonare a vuoto). In tal caso entra in gioco anche l'emissivita' IR della superficie inferiore.
Purtroppo non ci sono strumenti validi per fare normali misure sul campo. La sola misura della temperatura dell'aria non e' significativa.
Per una maggior sensibilita', forse bisognerebbe chiedere a qualcuno che indossa la gonna se sente del calore venire dal basso.
Ciao
Mario
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dotting.
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QUOTE (danalfa @ 14/12/2006, 13:57)Ho trovato diverse soluzioni per il riscaldamento a pavimento, leggendo ho notato che necessitano di un apporto di acqua dalla caldaia a soli 30°, quindi meno della metà dei comuni radiatori, in più il calore viene rilasciato dolcemente e uniformemente dal pavimento senza avere "zone termiche".
Questo mi fa pensare che si ottiene un buon risparmio in termini di costo del combustibile e oltretutto non credo sia difficile realizare parte del lavoro con le proprie mani.
Qualcuno di voi è ha conoscenza del costo per la realizzazione di un simile impianto?
Sono trenta anni che progetto impianti a pannelli radianti a pavimento, ho iniziato con i tubi in ferro Mannesmann, tutti regolarmente intasati ormai e temperature di mandata prossime ai 50°, la leggenda metropolitana delle vene varicose che tanto danno ha fatto a questa tipologia d'impianto non è tanto campata in aria.
Ormai però è proprio acqua passata e tu hai centrato alcuni dei vantaggi, altri li puoi trovare qui:
http://www.evanet.it/risparmio_energetico
E veniamo alla domanda specifica:
se chiedi in giro ti verranno date delle cifre che vanno dai 70 euro in su, questo è dovuto al costo molto elevato del pannello isolante preformato specifico per gli impianti radianti.
Io ti dico che sono anni che ho adottato il Celenit da 2 cm. come supporto per le tubazioni in rame, è un materiale ecobiocompatibile e costa circa 7 euro a mq.
Adopero tubo in rame da 16 che costa circa 2 euro a mq. ed in una casa di nuova costruzione discretamente isolata con un passo da 20cm. ti servono 6 metri con un costo di 12 euro a mq.
Qualcosina per raccordi, gaffette ed addittivo e si arriva a 20 euro a mq.
Non ho considerato la messa in opera perchè l'idraulico è peggio del farmacista, qualcuno è arrivato a chiedermi 10 euro a mq. per posare il tubo, adesso vado a 3-4 euro a mq, d'altronde 100 mq. li posano e li intestano in due in una mattina.
Sono esclusi gli elementi di regolazione: termostati ambiente, pompe di circolazione, sistemi di regolazione che dipendono dall'articolazione della casa e dal tipo di sistema di produzione del calore.
Naturalmente ho escluso il massetto perchè si presuppone che uno lo debba realizzare per forza, se ci vuole piastrellare sopra.
L'unica differenza è che occorre prestare un pò più di attenzione quando si getta il massetto.
Ed infatti io ho abbandonato il materiale plastico ed adotto solo il rame, perchè ci si può passare sopra con la carriola.
L'impianto lo puoi anche installare tu, se hai pratica di lavori di idraulica, ma per la progettazione devi affidarti ad uno con le palle, altrimenti vai incontro ad installazioni sbagliate come quella citata da francescomat.
Un saluto
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ANTONIOMANCA.
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mi spieghi come realizzi le serpentine?
perchè invece della lastra preformata non utilizze le lastre piane?
il tipo di lastra, e quindi della capacità isolante specifica, non conta niente (UNI EN 1264-4)?
il massetto di che tipo è? servono additivi?
non ti sembra che il tubo del 16 sia un pò "striminzito"?CITAZIONEadesso vado a 3-4 euro a mq, d'altronde 100 mq. li posano e li intestano in due in una mattina.
con il rame? sicuro? da quando il rame è diventato così flessibile da essere lavorato così in fretta?
ciao
Antonio. -
dotting.
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QUOTE (ANTONIOMANCA @ 15/12/2006, 23:48)mi spieghi come realizzi le serpentine?
perchè invece della lastra preformata non utilizze le lastre piane?
il tipo di lastra, e quindi della capacità isolante specifica, non conta niente (UNI EN 1264-4)?
il massetto di che tipo è? servono additivi?
non ti sembra che il tubo del 16 sia un pò "striminzito"?QUOTEadesso vado a 3-4 euro a mq, d'altronde 100 mq. li posano e li intestano in due in una mattina.
con il rame? sicuro? da quando il rame è diventato così flessibile da essere lavorato così in fretta?
ciao
Antonio
Non sono serpentine, quelle si usavano con i tubi Mannesmann 30 anni fa, adesso si realizzano le chiocciole con tubi di mandata e ritorno affiancati, devi fare un corso accelerato agli idraulici altrimenti si dimenticano di lasciare il posto per il ritorno.
Le curve devono essere dolci ed ecco perchè si installa velocemente il rame, che deve essere di una Ditta, non di altre, la piegatubi serve in pratica solo al centro.
Ehi, tirata d'orecchi, il Celenit da 2 cm. è una lastra piana da 7 euro e non una lastra preformata da 50 euro ed è bioecocompatibile ed ha una capacità isolante e di termoregolazione che gli altri isolanti si scordano.
Altra tirata d'orecchi, qualcosina per racco............ addittivo, sempre della stessa Ditta, quando controlli l'impasto del massetto devi usare una mascherina da quanto puzza.
Il massetto è normale, cambia l'attenzione nella posa, l'ideale è gettarlo con la pompa, in Sardegna c'è una sola Ditta che lo fa, ha le prenotazioni fino al 2008.
Il tubo da 16 va benissimo, mica è il tubo in ferro che dovevi prevedere una perdita per occlusione e quindi partivi con un 30.
saluti
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ANTONIOMANCA.
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mah
io sarei più orientato a verificare caso per caso cosa installare
tanto per cominciare, uno dei problemi che si presentano oggi è quello dell'ingombro dell'impianto a pavimento; verificare le altezze;
la lastra di supporto la scelgo seguendo la Norma di riferimento e quindi valutando la isolazione verso il basso; si possono avere spessori della lastra che vanno dai 19 agli 80mm a seconda della qualità dell'isolante e delle condizioni sottostanti; usare una lastra "evergreen" non mi sembra logico;
il tubo lo scelgo di materiale plastico, in quanto presenta le migliori caratteristiche rispetto all'applicazione: elevato carico di rottura, moduli elastici inferiori ai metalli, migliore comportamento a creep (scorrimento viscoso), migliore resistenza agli attacchi chimici, leggerezza e flessibilità che durante l'installazione non guasta proprio; il rame è rigido e facilmente attaccabbile chimicamente e da correnti parassite; quindi tubi in polietilene ottene-copolimerico con barriera ossigeno; un diametro maggiore consente di realizzare, a parità di perdite di carico, anelli di lunghezza maggiore, con minori attacchi al collettore e minore ingombro; a parità di lunghezza dell'anello, il contenuto di acqua è maggiore con messa a regime più rapida e sollecitazioni meccaniche minori specie nelle curve (minore velocità e quindi minore azione erosiva); ricordo anche che nel rispetto della Norma, le curvature devono avere raggio non inferiore a 6 volte il diametro del tubo stesso;
ovviamente: ANELLI SENZA GIUNZIONI!
circa il massetto consiglio vivamente di informarsi di che tipo si tratta al fine di decidere se è il caso o meno di aggiungere l'additivo; esistono ad esempio gli autolivellanti che essendo già additivati E' ASSOLUTAMENTE VIETATO aggiungere l'additivo: pena il rifacimento del tutto
sui prezzi, come ho imparato scrivendo da altre parti, se proprio posso evito di esprimermi, ma una lastra preformata non costa la cifra che hai riportato: moooolto meno
insomma tutta stà pappardella per dire cosa? io credo che l'impianto a pavimento sia probabilmente il metodo (allo stato attuale) migliore per riscaldare un ambiente, oltretutto è un metodo molto antico che nel passato ha patito di problemi derivanti da errori applicativi sopratutto riconducibili alle alte tremperature di mandata; ho avuto modo di cenare in una abitazione con riscaldamento a pavimento posato 30 anni fà: fuori sottozero e finestre aperte dal caldo assurdo all'interno dell'abitazione!! Oggi l'applicazione è tecnologicamente matura, ma il solito fare spicciativo che regna sovrano nella cantieristica rischia di penalizzare un'altra volta un'applicazione che potrebbe tra l'altro contribuire al risparmio energetico oltre che ad un migliore comfort rispetto agli altri metodi per riscaldare.
Quindi evitiamo di dare consigli universali e cerchiamo di dare i parametri generali che possano far inquadrare alle persone interessate quali sono le cose da controllare per fare scelte sensate.
Dotting, se ho capito scrivi dalla mia Sardegna; dalle tue parole mi confermi che l'Isola è l'ultima roccaforte dell'utilizzo del rame in idraulica; giusto un paio di mesi fà ho "spedito" l'idraulico buddusoino che stava realizzando a casa dei miei genitori, un simpatico impianto idro-sanitario con tubi di rame; in continente non lo vendono più, per questo scopo, da ALMENO 20 ANNI; direi che l'introduzione del composito si stia affermando come la tecnologia che per i prossimi anni terrà banco;CITAZIONEha le prenotazioni fino al 2008
.sentiamoci; stò cercando dove investire due palanche!!!!
cordialità
Antonio. -
dotting.
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La lastra piana Celenit esiste in vari spessori a partire da 1 cm. ed è l'isolante più economico, ma non per questo meno valido per i pavimenti radianti, i prezzi sono noti; puoi indicare il nome e postare il prezzo di qualche lastra che tu usi che costi moooolto meno di 50 euro?
D'altronde la domanda iniziale di danalfa era:
"Qualcuno di voi è ha conoscenza del costo per la realizzazione di un simile impianto?"
Se tu affermi:
"sui prezzi, come ho imparato scrivendo da altre parti, se proprio posso evito di esprimermi", scusa cosa partecipi a fare alla discussione.
Il tubo in rame che ho indicato con il relativo costo è della Giacomini, ti ricorda niente questo nome, è una ditta che credo operi in Italia e vende molto in Continente, anche tubo in rame.
Quanto al tubo in materiale plastico, ti consiglio vivamente l'Acorn, ha solo un piccolo difetto comune a molti altri in polibutilene e polipropilene, si fessura, sembra proprio tagliato a lametta, e sai cosa mi hanno risposto: che noi in Sardegna abbiamo un' acqua troppo ricca di cloro, oppure le nostre case sono troppo vicine ai potabilizzatori. Senza parole!!!!!
L'addittivo che io uso è sempre della Giacomini ed il massetto è quello normale fatto in opera , non preconfezionato ne tantomeno autolivellante, le quote preferisco controllarle io con la vecchia livella ad acqua e non affidarmi a massetti più o meno autollivellanti.
Il getto del massetto lo controllo personalmente anche perchè non voglio che mi succeda come mi è successo con il Giacotherm, in materiale plastico della Giacomini, che me lo hanno schiacciato, passando con la carriola e dopo che in Università ho fatto le prove di durezza Vickers su alcuni tubi in plastica, li ho mollati.
Per fare scelte sensate io avevo scritto: "per la progettazione devi affidarti ad uno con le palle", forse non sono stato abbastanza esplicito?
Un saluto
Edited by dotting - 16/12/2006, 22:18. -
ANTONIOMANCA.
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partecipo per discutere di cose tecniche e non per fare il mercato
io partecipo perchè mi piace informare la gente su cose di cui sono parecchio sicuro
partecipo perchè si leggono spesso cose, da tenere a mente
non partecipo alle aste on line circa chi offre di meno
fatti una ricerca in rete e trovi tutti i prezzi che vuoi
era auspicabile una risposta nel merito delle cose che ho scritto
Giacomini lascia pure che continui a fare rubinetti e valvole, con l'ottone ci sanno fare!, mentre per gli impianti a pavimento sarebbe meglio rivolgersi ad aziende che fanno del riscaldamento a pavimento una professione e sopratutto rispettare le indicazioni abbastanza chiare che indicano le Norme
ciao
Antonio
p.s. con l'Acorn facci gli impianti idro-sanitari che è una figata e lascia perdere il rame. -
dotting.
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QUOTE (ANTONIOMANCA @ 17/12/2006, 00:44)p.s. con l'Acorn facci gli impianti idro-sanitari che è una figata e lascia perdere il rame
Mi scuso con i partecipanti alla discussione, ma quando uno non sa leggere e continua a fare affermazioni che possono indurre altri in errore, devo intervenire per precisare che la frase da me riportata:
"che noi in Sardegna abbiamo un' acqua troppo ricca di cloro, oppure le nostre case sono troppo vicine ai potabilizzatori",
mi è stata detta dal sig. Cremoxx Gianfranco della Acorn al numero 3284145xxx, se ti interessa contattarlo posso darti in mp il cognome e gli ultimi tre numeri.
E ti posso assicurare che il tubo Acorn si fessura anche negli impianti idro-sanitari ho le foto di quattro spezzoni rotti ed ho conservato due campioni.
Ribadisco quindi che il tubo Acorn non una è una figata, ma si rompe: si fessura in senso trasversale al tubo con una fessura lunga 3-4 mm. e sottile pochi decimi.
Un saluto a tutti e danalfa qualunque costo ti serva, chiedi pure.. -
ANTONIOMANCA.
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Dotting
non metterla sul personale che non è il caso;
ho imparato tanti anni fà a leggere e a quei tempi cercavano, gli insegnanti, anzi i Maestri, di unire la grammatica con la semantica, quindi non ho fatto fatica a capire cosa hai scritto;
ti confermo che, a MIO modo di vedere (e di migliaia di idraulici in tutto il RESTO di Italia, certamente non indotti all'errore dopo avermi consultato!!!) Acorn è una gran bella storia; sarà tutta gente più fortunata di te;
avevo letto bene e ti ho risposto quel che penso;
confermo anche che l'utilizzo del rame fà parte, in molti casi, della storia dell'impiantistica e che per gli impianti a pavimento si tratta di UNA SCELTA SBAGLIATA; a me girano le scatole anche quando sono obbligato ad usarlo negli impianti di climatizzazione; non vedo l'ora che si inventino qualcosa per cambiare materiale!
se hai da obiettare fallo contraddicendo le spiegazioni che ho riportato nel messaggio precedente
se vuoi farti un giro a Porto Rotondo ti puoi vedere un pò di impianti realizzati con il sistema Acorn, proprio in questi giorni: tutti indotti in errore? no, semplicementi gli idraulici non sono residenti
spero che qualche altra impressione possa arricchire la discussione, senza possibilità di scadere nell'offesa e nella difesa ad oltranza delle posizioni: d'altronde mica stiamo parlando di FUSIONE FREDDA, si tratta semplicemente di far circolare qualche litro d'acqua in qualche metro di tubo (possibilmente non di rame!!!!!)
Ciao
Antonio
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IIIFurlaIII.
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QUOTE (ANTONIOMANCA @ 16/12/2006, 12:37)la lastra di supporto la scelgo seguendo la Norma di riferimento e quindi valutando la isolazione verso il basso; si possono avere spessori della lastra che vanno dai 19 agli 80mm a seconda della qualità dell'isolante e delle condizioni sottostanti; usare una lastra "evergreen" non mi sembra logico;
il tubo lo scelgo di materiale plastico, in quanto presenta le migliori caratteristiche rispetto all'applicazione: elevato carico di rottura, moduli elastici inferiori ai metalli, migliore comportamento a creep (scorrimento viscoso), migliore resistenza agli attacchi chimici, leggerezza e flessibilità che durante l'installazione non guasta proprio; il rame è rigido e facilmente attaccabbile chimicamente e da correnti parassite; quindi tubi in polietilene ottene-copolimerico con barriera ossigeno; un diametro maggiore consente di realizzare, a parità di perdite di carico, anelli di lunghezza maggiore, con minori attacchi al collettore e minore ingombro; a parità di lunghezza dell'anello, il contenuto di acqua è maggiore con messa a regime più rapida e sollecitazioni meccaniche minori specie nelle curve (minore velocità e quindi minore azione erosiva); ricordo anche che nel rispetto della Norma, le curvature devono avere raggio non inferiore a 6 volte il diametro del tubo stesso;
ovviamente: ANELLI SENZA GIUNZIONI!
ciao, sono totalmente ignorante in materia, vorrei capire meglio le ragioni delle scelte dei materiali. scusate se approfitto ma vedo che ci sono degli esperti del settore, magari riesco a capirci qualcosa anche io
in particolare sui tubi ho avuto modo di constatare, qui ed altrove, che ci sono due scuole di pensiero: rame e polimero.
il rame ha una conducibilità termica molto maggiore dei materiali plastici, quanto è apprezzabile la differenza in un impianto di riscaldamento a pavimento? vale la pena di sacrificare parte dell'efficienza dell'impianto per le proprietà chimico-fisiche che sulla carta dovrebbero garantire una maggiore longevità dell'impianto? in particolare, sono noti casi di impianti realizzati con tubo di rame che hanno presentato problemi di perdita di efficienza a causa del degrado del materiale? quali sono, indicativamente, i prezzi al metro delle due tipologie di tubo?
per quanto riguarda la lastra isolante da posizionare sotto l'impianto, mi sembra di capire che ci sono due tipologie diverse di prodotti: lastre piane e preformate. che differenza c'è tra le due? che caratteristiche deve avere idealmente il materiale di cui sono composte, oltre a garantire un buon isolamento termico? non basterebbe usare del polistirolo?
grazie.
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