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sorellaLuna.
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CITAZIONEvale la pena di sacrificare parte dell'efficienza dell'impianto per le proprietà chimico-fisiche che sulla carta dovrebbero garantire una maggiore longevità dell'impianto?
Più che di efficienza parlerei di inerzia termica.
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ANTONIOMANCA.
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CITAZIONEin particolare sui tubi ho avuto modo di constatare, qui ed altrove, che ci sono due scuole di pensiero: rame e polimero
.non esisitono due scuole di pensiero; gira tutti i siti (Giacomini compresa!!) di fornitori di materiali e ti accorgerai che nessuno offre tubi di rame o di altri metalli per questa applicazione; la conducibilità termica è veramente l'ultimo dei problemi, a meno chè qualcuno mi dimostri che un tubo piuttosto che un altro si "mangia" qualche tangibile decimo di grado: chiamatela inerzia termica, chiamatela efficienza ma sempre di inezie (non inerzie!!) si parla.
una lastra bugnata ha una resa minore a fronte delle superfici di contatto (le bugne appunto) che trattenengono una parte dell'energia termica
ora, siccome le tue domande, peraltro assolutamente pertinenti, vengono spiegate in giornate full immersion, non mi sembra il caso di fare qui un romanzo; io molto più semplicemente ti consiglierei di digitare su un qualsiasi motore di ricerca la seguente:
UNI EN 1264si tratta del testo fondamentale che chi opera nel campo degli impianti radianti a pavimento, dovrebbe avere sul comodino, oltrechè stampato bene in testa!
ti si presenterà un mondo di informazioni circa la tecnica e la pratica di questo settore e ti potrai fare un idea, della teoria della pratica e dei vari fornitori
ciao
Antonio
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mariomaggi.
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Caro ANTONIOMANCA, CITAZIONEa conducibilità termica è veramente l'ultimo dei problemi, a meno chè qualcuno mi dimostri che un tubo piuttosto che un altro si "mangia" qualche tangibile decimo di grado:
In qualsiasi tipo di trasferimento termico bisogna considerare una serie/parallelo di effetti che si sommano.
Il primo ostacolo che si oppone alla cessione del calore dell'acqua calda e' la conducibilita' termica del tubo.
Immagina di usare un tubo isolato (con bassissima conducibilita' termica fra interno ed esterno), l'impianto a pavimento renderebbe pochissimo, e l'acqua in uscita sarebbe ancora molto calda.
Con una elevata conducibilita' termica l'acqua in uscita sara' piu' fredda, ed il rendimento totale sara' migliore.
Non sempre le norme sono aggiornate e al passo con le ultime innovazioni.
Ciao
Mario
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sorellaLuna.
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attenzione:
l'efficienza è il rapporto tra energia fornita ed energia ottenuta (es 80%)
Per inerzia intendevo il tempo in cui nella fattispecie il pavivento raggiunge la temperatura voluta.
Col multistrato ci vuole più tempo rispetto al rame.
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dotting.
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QUOTE (mariomaggi @ 19/12/2006, 09:35)Non sempre le norme sono aggiornate e al passo con le ultime innovazioni.
Ed infatti la UNI 1264 è del 1999, in sei anni di prodotti innovativi e di nuove tecnologie ne sono apparse sul mercato diverse.
Dal momento però che è solo una Norma non sussiste l'obbligo del rispetto, se non su impianti pubblici.
Deve comunque essere eseguito il calcolo delle dispersioni (Legge 10) pena la nullità del dimensionamento dell’impianto a pavimento.
Un saluto. -
ANTONIOMANCA.
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Forse non ci siamo capiti; la teoria è una bella cosa ma quando la si è capita bisogna anche metterla in pratica senza troppi sofismi che generalmente si prestano molto bene ad inutìili e lunghe discussioni sul sesso degli angeli. Poi sono d'accordo che la resa è una cosa ben precisa e come tale và trattata; ok.
Mario
prendiamo due tubi di pari sezione e lunghi 60 metri (60 tanto per mettere un numero finito molto simile alla lunghezza di un anello in un impianto a pavimento)
uno di rame e uno di polibutilene
facciamogli passare dell'acqua ad una data velocità (identica per entrambi i tubi ovviamente)
poniamo il caso che l'acqua in ingresso abbia una temperatura di 40°C
i tubi sono entrambi adagiati su una lastra Cenelit (così facciamo contento anche Dotting)
domanda: mi sai dire con che temperatura uscirà l'acqua sia nel tubo di rame che in quello in polibutilene?
siccome non stiamo parlando di chilometri di tubo io credo proprio che anche senza metterci a risolvere integrali e derivate, la diffrenza sarà veramente insignificante ai fini dell'applicazione (alzo 1/2° la temp di mandata e vai col tubo!!!)
dando un giusto peso alle cose che veramente dovrebbero contare, mi sapete dire invece qual'è la permeabilità all'ossigeno di un tubo di rame e invece quella di un tubo di plastica? Sappiate che l'ossigeno favorisce la crescita di batteri e funghi che producono fanghi; alcuni batteri rendono rendono anche l'acqua acida aumentando il rischio di corrosione allo scambiatore della caldaia!! e io che faccio? siccome il rame mi trasmette un centesimo di grado meglio................... siamo seri; quella del rame è una tecnologia di 50 anni fà, quella del tubo in polibutilene è una scoperta brevettata! Esistono altri importanti fattori relativi alle portate che si potrebbero mettere in campo.CITAZIONEDal momento però che è solo una Norma non sussiste l'obbligo del rispetto, se non su impianti pubblici. Deve comunque essere eseguito il calcolo delle dispersioni (Legge 10) pena la nullità del dimensionamento dell’impianto a pavimento.
Dotting, hai ragione tu; per modo di dire perchè per lavorare senza seguire le Norme, o sei un genio che è dieci anni avanti agli altri, oppure stai semplicemente lavorando a "caso"; rimane una certezza: finchè nessuno si lamenta tutto bene, ma quando un cliente che sentirà di doversi lamentare con una Autorità, per un lavoro eseguito "senza seguire le Norme perchè tanto non sono obbligatoriue", stai tranquillo che la Norma che tu hai trascurato sarà: LEGGE.
ragazzi mi stanno aspettando furoi casa, mi dilungherei ma devo andare
ciao a tutti
Antonio
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mariomaggi.
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Caro ANTONIOMANCA,
premetto che io non ho alcuna esperienza diretta sul riscaldamento a pavimento, quindi la tua esperienza pratica puo' essere preziosa a molti.
Forse anche tu non hai avuto l'occasione di misurare le temperature in entrata e in uscita su due impianti simili ma realizzati con materiali diversi (rame e plastica).
Se fossero solo 2 o 3 gradi di differenza, la resa sarebbe quasi simile.
Se invece la differenza e' maggiore, allora bisognerebbe meditare sui risultati.
Spiacente, non so esserti utile sulla porosita'.
Ciao
Mario. -
dotting.
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NON USATE L'ACORN, SI ROMPE.
NON USATE L'ACORN, SI FESSURA.
NON USATE L'ACORN, SI INTAGLIA.
SUCCEDE DOPO TRE/QUATTRO ANNI, MA SUCCEDE.
ANTONIOMANCA dice:
"o sei un genio che è dieci anni avanti agli altri".
Finalmente l'hai capito.
Scherzo però vedi da poco un mio ex-dipendente mi ha riferito che ha dovuto copiare al Computer i miei progetti, che io avevo lasciato in cartaceo nel centro sperimentale dove lavoravo, perchè il direttore che è subentrato ci ha messo la sua firma sotto.
Io sono andato in pensione nel 1992, devi correggere non sono dieci, 2006-1992 fa 14.
Un saluto a tutti. -
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Sul controllo termico posso dire la mia, essendo stato responsabile di un reparto produttivo proprio di protezioni termiche, anche se lo scopo principale era evitare la trasmissione attraverso gli strati degli scudi termici, piuttosto che l'inverso, che è richiesto nel riscaldamento a pavimento.
Intanto comincio col dire che i due tipi di materiali considerati sono paragonabili per il fatto che alla maggior conduzione del rame risponde il minor attrito offerto dal rivestimento interno del multistrato in plastica (che sovente ha anche all'interno una componente metallica, alluminio, o rame, tanto per cambiare), da qui la raffrontabilità dei consumi energetici delle due soluzioni. Mentre per le differenze di temperatura citate da ANTONIOMANCA, posto che siano proprio quelle e non ho motivo di dubitarlo, considerando il volume d'acqua trattato per unità di tempo, non mi sentirei così sicuro di poter dire che siano trascurabili, dovendo fare un bilancio energetico, che è poi quello che sta a cuore all'utilizzatore dell'impianto. L'esempio, quindi, non sarà a parità di volumi trattati, in quanto posso permettermi di far girare più velocemente l'acqua dentro il tubo di plastica a parità di energia impiegata per il pompaggio e quindi sfruttare al meglio il delta T per riscaldare l'ambiente.
Dovrei mettermi a fare dei calcoli che credo siano stati già fatti, per dimostrare quale delle due soluzioni sia effettivamente la migliore in termini energetici, una volta considerate tutte le variabili, ma temo che scopriremo una sostanziale parità e allora subentreranno altri fattori, come il costo dell'installazione e della materia prima.
Dati gli spessori dei tubi in gioco, credo che la maggior inerzia termica sia costituita dallo strato di malta nel quale sono annegati i tubi stessi, rendendo questo aspetto di marginale importanza nella scelta tra le due soluzioni.. -
sorellaLuna.
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credo che la velocità c'entri fino ad un certo punto.
Piuttosto partendo dall'equazione della conducibilità di un materiale,
per due materiali con una conducibilità di 1 a 1/12 bisogna raddoppiare la superficie lambita o lambente.
otteniamo oltretutto una diffusione più capillare dell'energia termica, delegando molto meno il riempitivo a far ciò.. -
.QUOTEcredo che la velocità c'entri fino ad un certo punto
C'entra, in quanto mi permette di avere sempre acqua calda in ogni parte del circuito, con un ΔT maggiore e quindi con maggior scambio termico.
Logicamente questo vantaggio si trasforma in svantaggio quando devo scaldare il liquido, ma si tratta, questa volta sì, di una differenza marginale, avendo nella fornace/caldaia ben altre temperature in gioco.. -
sorellaLuna.
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CITAZIONEC'entra, in quanto mi permette di avere sempre acqua calda in ogni parte del circuito, con un ΔT maggiore e quindi con maggior scambio termico.
Perchè?
Facciamo l'ipotesi:
i tubi sono perfettamente isolanti: a cosa serve mandare più velocemente il fluido? meglio più lentamente!
I tubi conducono alla grande: meglio apportare più calore a ciascun tubo, meglio più velocemente.
in entrmbi i casi succitati, raddoppiare la superfice tubiera è vantaggioso (non economicamente).. -
zintolo.
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CITAZIONE (sorellaLuna @ 20/12/2006, 16:29)Perchè? in entrmbi i casi succitati, raddoppiare la superfice tubiera è vantaggioso (non economicamente).
prima parli di migliorare le inerzie, e poi raddoppi il volume di acqua circolante e tubi.. non ha senso!
la maggiore velocità che puoi permetterti con minori perdite di carico consente di avere temperatura dell'acqua più costante lungo tutta la tubatura, ovvero maggior regolarità lungo tutto il circuito. è anche vero che maggiori numeri di Re permettono un migliore scambio termico.. -
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Scusa, sorellaLuna, ma non ho mica capito cosa vuoi dimostrare.
Per definizione i tubi DEVONO emettere e condurre il calore, per essere di qualche utilità nel riscaldare l'ambiente. Come lo fanno? Grazie alla differenza di temperatura e al tempo/durata di riscaldamento.
La velocità incide nel senso che riduce il tempo di esposizione (e quindi il raffreddamento) per singola unità di liquido, a parità di altri fattori, di conseguenza la differenza di temperatura tra inizio e fine circuito sarà minima, ergo: massimo scambio termico per effetto di un ΔT maggiore.
Qui si stava analizzando un caso specifico e su quello stavo facendo il raffronto.
Puoi decidere, per aumentare il ΔT su tubi dello stesso materiale, di aumentare la velocità di circolo, ma aumenti le perdite di carico e quindi riduci l'efficienza energetica. Il guadagno stava proprio nelle caratteristiche dei materiali, con diverso grado d'attrito, logicamente se mi fai un discorso limitato allo stesso materiale cadono le motivazioni che ho riportato.. -
ANTONIOMANCA.
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Sarò retorico.
Dedicato a Mario Maggi e alla sua onestà intellettuale:
"non giudicare sbagliato ciò che non conosci, prendi l'occasione per comprendere" P.Picasso
ovviamente non è un consiglio, ma ciò che un Moderatore di Forum dovrebbe "istigare" a fare a tutti gli utenti
tu sei un Moderatore
Sarò realista.
per alcuni degli altri dedichiamo invece una delle frasi più celebri della storia del cinema:
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione... e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire."
Ne abbiamo lette di cose, di scudi termici risolti in equazioni cosmiche e reiezioni di banda, di tubi compositi che non si sà che cosa cacchio sono compositi da cosa, ma sicuramente si scaldano, e abbiamo ancora letto di portate, di primi, di secondi e finalmente il dolce e dopo il caffè e speriamo che l'oste c'ha il Caolilla e mica il solito limoncello del piffero. E' tempo di ridere.
Chi ha bisogno di info sugli impianti radianti a pavimento, chieda pure.
per Dotting
ma quanti anni c'hai? devo dire che l'info sulla pensione potrebbe chiarire alcune cose!!!!;
un'altra domanda: ma in Sardegna 15 anni fà, dove diavolo li installavate gli impianti a pavimento?
bye
A.M.
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