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kekko.alchemi.
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E' si la frutta è piena di questi tannini, sono infatti quelli che danno il colore rosso o bianco al vino! E' stato scelto il mirtillo perchè è quello che ne contiene di più, ma in realtà anche le more, le ciliegie, l'uva e tanti altri frutti ne contengono un bel po'.
Ci siamo molto vicino, ci rimane solo il problema del vetro conduttivo, che conto di risolvere al più presto con il SnO2!
Saluti kekko. -
j3n4.
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Accc è proprio difficile inventarsi qualcosa... l'idea delle celle sovrapposte che avevo detto a kekko qualche giorno fa si chiama tandem... e io che pensavo di aver trovato un sistema per aumentare la potenza contenuta in meno spazio... evabbè... SnO2 sarai presto sui nostri vetri!
Saluti
j3n4
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Lucent2k1.
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Ma ragà vi state fissando su un problema che non esiste! 
Potete comprare già fatti dei vetri delle dimensioni che desiderate.
Io 2 vetri ECO conduttivi formato A4 (20x30cm e 4mm di spessore), dal vetraio sotto casa li ho pagati 5 euro, per giunta me li sono fatti poi tagliare in due ognuno e levigare sugli orli, perchè erano taglienti dopo il loro taglio con il diamante. Sinceramente per averli ho dovuto aspettare 1 settimana, perché non erano disponibili subito, ma me li hanno procurati senza problemi e senza anticipi.
Altri vetri conduttivi sono quelli per i frigoriferi a vetro-camera trasparente (quelli contenenti l'argon per intenderci) per aumentare l'isolamento termico i 2 vetri verso l'interno sono conduttivi perché attraversati da una corrente elettrica (effetto schermaggio tipo 'gabbia di Faraday', ma a livello termico). Garantita minima dissipazione termica anche con temperatura ambiente a 27°C e temperatura interna al frigorifero a -20°C.
Per esempio quelli della PILKINGTON, modello TEC 15 (spessore da 2.3mm a 8mm, trasmittanza della luce visibile 81-82%, 14 ohms/sq di resistenza elettrica), non sto ritrovando questo pdf su internet, ma ho una stampa della brochuere.
Ne riporto altri ...
http://www.pilkington.com/resources/tecglassdatasheet2.pdf
http://www.glassdistributorsinc.com/glass.htm
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Poi volevo dire a kekko
che dovrebbe realizzare non un impasto unico, ma degli strati ciascuno dei quali deve realizzare una funzione o di layer di conduzione per facilitare il movimento degli elettroni o di cattura degli elettroni vaganti (TiO2/ZnO/... altri ossidi), in modo da realizzare un breve ponte fisico a bassa resistenza ai contatti esterni, ripeto per migliorare la conduzione degli elettroni che hanno ottenuto dai fotoni quel minimo di energia in più per allontanarsi dal proprio legame atomico.
In altre parole se gli elettroni che usciti dalla loro orbita normale trovassero molta resistenza a muoversi verso i conduttori esterni facilmente si riposizionerebbero in altre orbite vacanti (lacune), quindi l'efficienza si riduce ai minimi termini.
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Aggiungo qui un altro utile doc:
http://www.solideas.com/papers/GPS55_1998_157.pdf. -
j3n4.
User deleted
CITAZIONE2 vetri ECO conduttivi formato A4 (20x30cm e 4mm di spessore), dal vetraio sotto casa li ho pagati 5 euro,
Secondo me costano troppo e non mi sembra proprio casalingo, inoltre il prezzo di 5€ che abbiamo visto noi riguardava 10x10cm e non sono proprio facilmente reperibili.
Saluti
j3n4. -
Lucent2k1.
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Cambia vetraio. Prova a vedere in qualche paese della provincia, dove magari sono sicuramente più onesti. Guarda ho poi chiesto quanto mi costerebbe 1metro quadrato di vetro ECO e mi ha chiesto 20-25 euro e mi è sembrato molto. A quel punto si pensa ad uno stock se serve per risparmiare. Che volete che vi dica se li compro io qui a Bari e ve li spedisco, bisogna considerare un costo extra di spedizione.
Chiediamo aiuto ad altri amici del forum: "andate ad informarvi da qualche vetraio quanto costano i vetri conduttivi ECO", portatevi un tester/ohmmetro per verificarli al volo, magari si scopre un posto dove ce li buttano appresso (sani però, non rotti).
Eroyca dacci una mano tu. Pensaci tu.
Ma se non sbaglio qui sul forum c'erano dei vetrai di professione ... proprio quelli che avevano accennato a questi tipi di vetro. Vedi Casalecchio:CITAZIONECiao , io sono un vetraio e mi occupo proprio di vetri conduttivi , celle solari trasparenti , oled .
I vetri conduttivi gli produce la pilkington e si chiamano TEC , esiste il 15 che ha un'impedanza di 15 ohm e sul catalogo esiste anche una versione con 8 ohm di impedenza ma questo modello ha grossi problemi di produzione e rimane solo sperimentale .
Se avete bisogno chiedete pure .
ciao luigi
Elettrorik poi citava i vetri SPARKGLASS 4ohm per una trasparenza dell' 80%,...)
vedi su
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=3305774&st=30
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P.S. A poi mi sono ricordato che esiste una vernice spray (credo la chiamino anodizzante) a base di zinco nelle ferramenta per zincare il metallo (il ferro in particolare) e dovrebbe essere conduttivo una volta asciutto, ovviamente costa poco rispetto a quello all'argento per i lunotti termici per intenderci.. -
j3n4.
User deleted
We sta cosa dell'anodizzante non la sapevo... mi informo e vi faccio sapere.
Cmq come hai potuto constatare 25€ per 1 metro quadro quando poi ci metti la lavorazione del pannello sopra hai superato di granlunga il costo di quelli al silicio.
Ora... a parte la grande soddisfazione che potrei provare nel costruirmi da solo un pannello ne dubito che ne sarei soddisfatto se un pannellino di quasi 1metro lo pago circa 100€ bello e fatto.
Inoltre c'è da considerare che un pannello di 1metro non si fa ma bisognerebbe invece fare tante piccole celle che stanno dentro 1metro possibilmente due in tandem e poi sfruttare una configurazione serie/parallelo per fornire almeno un 12V e qualche ampere... e penso che con 1metro di vetro "forse" arrivi a farci la metà purchè usi come secondo pannello del plexyglass altrimenti se usassimo solo del vetro la superfice sarebbe ancora più piccola... non vorrei sbagliarmi ma toccherebbe dividere per 4 nel caso si usasse solo vetro e per 2 se si utilizzasse il plexyglass... inoltre per starci dentro bisognerà fare dei tagli precisi e sprecare meno materiale possibile.
Per questa ragione con kekko stavamo prima provando a vedere quanto ci costa farlo in casa con l'SnO2.
Se per assurdo si riuscisse ad abbassare il prezzo a (la sparo lì), 10€ al metro allora si potrebbe davvero dire che ne valga la pena.... perchè si potrebbe sopperire al paragone con quelli fatti di silicio se non con la potenza almeno con il prezzo VERAMENTE più basso.
Il ragionamento è questo: Se compro un pannello di 1 metro quadro di silicio e lo pago 100€ e per avere la stessa potenza mi occorrono 2.5 metri quadri di quelli al mirtillo e magari con il costo arrivo a 60€ cosa pensi che sceglierei?
Sarebbe diverso se mi costasse 30€ perchè fino che arrivo a 100€ dovrò sacrificare un pò di spazio ma avrei 3 volte la potenza di uno al silicio con lo stesso prezzo.
Altrimenti a cosa cavolo mi serve un pannello meno efficente che costa poco meno di quello al silicio?
Ovviamente sono misure butatte lì, non ho calcolato niente è solo un ragionamento ad istinto, però questo è quello che intendo dire quando dico home-made... deve costare poco e facile da fare... allora si che ne vale la pena.
Saluti
j3n4
. -
Lucent2k1.
User deleted
Non puoi fare un discorso così semplicistico e di costi qui, ma mi rendo conto che non è colpa tua.
Se ci aiutiamo forse riusciamo a trovare delle soluzioni. Proviamo a fare almeno i 'problem solver' se ci riusciamo.
Cerchiamo di fare un semplice prototipo che funzioni possibilmente con cose semplici e avremo dimostrato che l'abbiamo saputo fare in casa, a costi contenuti. Non sarà certo un capolavoro, ma sarà almeno un oggetto di discussione da mostrare all'amico che viene a trovarci.
E' chiaro che a livello industriale i prezzi cambiano anche perché se si comprano 5000 vetri i prezzi sono da stock.
Ho voluto scrivere qui per dare degli spunti delle idee per essere costruttivo, io non ci sto guadagnando nulla, anzi perdo solo tempo nello scrivere. MI STATE DELUDENDO SE RAGIONATE COSI'. ALLORA NON HA SENSO LA MIA PRESENZA E CHIUDO LE TRASMISSIONI tanto sono inutili chiacchere.
ABBIAMO UNA SOCIETA' CON UNA MENTALITA' SBAGLIATA!
Se mi parli di costi allora TUTTO QUI IN ITALIA NON CONVIENE. Ecco perchè sta andando tutto a rotoli.
Aumentiamo sempre tutto, perché tutti pensano di guadagnarci, ma è sbagliatissimo, ci impoveriamo soltanto e nulla diventa sufficiente anche per fare piccole cose come queste. E non parliamo di quanto costa ormai una casa che dovrebbe essere la base per farci vivere una famiglia. Chi spara di più? Ma diamoci una calmata!
Quei pochi che hanno ancora voglia di fare ed investire in qualcosa di costruttivo, devono fare solo debiti e fallire con essi, perché si trovano a dover fare dei passi più grandi di loro.
I commercianti che appena vedono che qualcuno aumenta qualcosa raddoppiano subito i prezzi al pubblico.
Persino il calzolaio ormai chiede cifre da orbi. Ma possiamo fare tutti i commercianti, i calzolai o gli idraulici?
Come AZIENDA ITALIA dobbiamo fare subito dietro front, perché quando si esauriranno quelle poche risorse rimaste (vedi le pensioni dei nostri genitori che permettono di reggere le famiglie in crisi), saremo costretti ad emigrare tutti all'estero per poter sopravvivere. E l'Italia? Sarà solo una terra di conquista, ma già lo è da parte di cinesi, marocchini, rumeni ... .
La finisco qui ma è sempre un problema politico: non si riesce a fare nulla senza qualche incentivo statale o regionale e una volta finiti si chiude bottega, gli unici che ci hanno solo guadagnato sono quelle poche aziende del nord che hanno lucrato nel sud, le banche e le finanziare. Che fine fanno i nostri laureati/scienziati? A spasso o in lista di attesa per uno stage a pagamento. Ma per fare che cosa se non ci sono aziende che investono?
Stiamo nel terzo millennio, abbiamo internet e la ricerca la raccolta delle informazioni, dovrebbe essere più semplice, abbiamo lo strumento per passare dal gradino zero, in cui stiamo, al primo piano, ma è la globalizzazione che ci stà ammazzando, perché smembra ogni idea di sviluppo.
Bisogna essere propositivi non passivi, dai mercati esteri. Dobbiamo usare il cervello per analizzare se certe cose funzionano e come funzionano, ma ormai quei pochi cervelli rimasti si stanno adrofizzando a furia di non usarli, vedi certi ambienti universitari.
La COMPETITIVITA' stà diventando una parola facile da dire, ma difficile da realizzare se non si parte da un minimo di ricerca e sperimentazione, operazione da anni ormai demandata a singole persone, perché non ci sono fondi o c'è troppo precariato, perché pagare un gruppo di persone costa troppo in Italia.
Dobbiamo ripartire essere costruttivi e pratici, non teorici e venali.
Dicono di noi all'estero che siamo un popolo con intelligenza e fantasia, ma ormai non riusciamo neanche a pensare di fare un castello di sabbia per i nostri figli, perché inutile tanto verrà spazzato via dalla prima ondata di mare.
Riuscire a mantenere i costi competitivi (e non parlo solo degli stipendi, vedi il caos creato dall'avvento dell'euro) significa lavoro, dignità e soddisfazione per tutti, non solo per i ricchi. ... Meditate gente meditate. -
j3n4.
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Bah... non ho capito il senso del discorso che stai facendo, ho solamente detto che se si riesce a fare del vetro conduttivo in casa per risparmiare sarebbe meglio che comprarlo bello e fatto visto che come costo non ci siamo.
Te la sei presa per così poco? Allora se hai comprato questo vetro cosa aspetti a fare un prototipo? Noi non abbaimo nessun vetro lo stiamo cercando e se ci riusciamo ce lo faremo da soli, ti lamentavi che nessuno ti stava cagando e ora ti lamenti per che cosa?
Mi sembri troppo suscettibiile, noi stiamo solo cercando di aiutarti e non credere che senza di te non ce la faremo, ci stavamo meditando da mesi a provare questa cosa, noi un pannello lo abbiamo già fatto e tu?
Saluti
j3n4
P.S: Anche noi non ci stiamo guadagnando niente lo facciamo per divertimento.
P.P.S. E per completezza proprio poco fa ho dato un occhiata al plexyglass che avevo preparato ieri con la vernice di argento, beh ora conduce e costa 11€ un plexyglass grande come la copertina di un CD!
E' costoso! E se sbaglio non mi nascondo lo ammetto! Rispetto a questo pannellino in plexyglass è certamente più conveniente il vetro conduttivo.
Cmq devo ancora fare qualche prova con del vetro e questa vernice, inoltre devo provare anche la vernice anodizzante che hai proposto, prima di poter dire che questi sistemi non vanno bene.
QUESTA E' MENTALITA' HOME-MADE, a comprare i pezzi e assemblare ci vuole poco, ti pago i vetri che hai tu, spediscimeli e ti faccio un pannellino in 10min, ma non mi sembra così sensazionale, cosa vuoi dimostrare con questo? Boh...
Edited by j3n4 - 22/2/2007, 21:11. -
Lucent2k1.
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... scusami ma me la sono presa, solo perché a tutti i colleghi o amici a cui l'ho proposto, per farlo insieme, mi hanno fatto lo stesso discorso.
Ritengo che fare qualcosa di particolare e costruttivo dia anche soddisfazione personale morale e psicologica.
Stai tranquillo il pannello sto per farlo, ma sto analizzando altre soluzioni alternative alla iodite, che non sto riuscendo a trovare. Poi considera che con i bambini piccoli in giro per casa non posso mettere questa roba in mezzo, troppo rischioso, per questo chiedevo una collaborazione da parte di qualcun'altro o un garage dove farlo.
Concludo col dire che: "Certo che potete farlo da soli e senza di me. Non ho mai detto il contrario, anzi mi sono permesso di dare qui solo nuove utili (spero) indicazioni e documenti, non inventati o fatti da me.
P.S.
Si è vero ci avevo pensato, ma mi ero dimenticato di aggiungere che il plexiglass costa molto di più, tranne di non trovare qualche ditta che costruisce insegne luminose che potrebbe avere degli spezzoni da buttare e in questo caso da regalare. Io tempo fa riuscii ad avere degli spezzoni che mi feci tagliare a barre rettangolari per fare dei supporti di antenne (ottimo materiale sotto le intemperie).. -
j3n4.
User deleted
Ok Lucent, scuse accettate, cmq non prendertela se amici e colleghi non ti comprendono... i miei amici ad esempio pensano che sono matto e che prima o poi salterò in aria.... ma noi siamo qui per condividere con te le nostre idee e anche se si discute vedrai che insieme ce la faremo.
Cmq per riprendere il discorso, proprio ieri con kekko stavamo facendo delle stime costi per la produzione di questi pannelli e dopo una analisi dettagliata è emerso quanto segue:
I vetri ECO possono essere una strada per costruire questo tipo di pannelli da parte di chi non è in grado di maneggiare elementi chimici(o non ha voglia), ma purtroppo si perderà sia in risparmio che in performance.
Difatti tali vetri oltre il costo più o meno variabile hanno la caratteristica di essere leggermente scuri... tale sistema potrebbe costituire un problema qualora si voglia fare la configurazione tandem.
Pertanto nel futuro tutorial che (scriveremo tutti insieme), potremmo includere i pannelli ECO come alternativa alla fabricazione self-made di pannelli conduttivi.
MA per rimanere in tema costi e performance abbiamo scelto di "provare" una strada un pò più impervia che forse però porterà ad un risultato nettamente migliore, anche migliore dei vetri al silicio e ti spiego perchè:
Il cloruro di stagno quando passato sul vetro una volta cotto forma ossido di stagno, che conduce corrente elettrica e ha il pregio di essere trasparente all'80%, per tale motivo se il tutto funziona rischiamo di avere lo stesso tipo di performance che hanno avuto nel filmato di torvergata, ossia il 5%.
Andare al 5% significa che se applicassimo la configurazione tandem potremmo avere un rendimento ancora maggiore sfruttando sempre la stessa superficie e scusa se è poco!
Inoltre il vetro da 1mm te lo tirano dietro (ma sano però!), e i costi sono molto più bassi rispetto a quelli ECO.
Ecco il perchè di questa scelta, sono solo ipotesi ma speriamo bene!
Saluti
j3n4
. -
della61134.
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Ragazzi avete tutto il mio sostegno morale, purtroppo solo quello perchè non ho conoscenze specifiche in questo campo. (spero nel tutorial)
Se vi serve una mano in campo non scientifico ricerca di info sentire i prezzi sono ben contanto di darvi una mano....
Grazie a tutti quelli che con le loro conoscenze contribuiscono al sapere comune!
A.D.. -
Lucent2k1.
User deleted
Quando parli di Pannello in configurazione Tandem parli di questo vero?
http://www.hydrogensolar.com/principles.html
Se si allora vuoi anche ottenere H2 e O2 e magari vuoi mettere un motore a combustione per fare cogenerazione! Mi sta girando la testa.
. -
j3n4.
User deleted
CITAZIONE (Lucent2k1 @ 23/2/2007, 15:24)Quando parli di Pannello in configurazione Tandem parli di questo vero?
http://www.hydrogensolar.com/principles.html
Se si allora vuoi anche ottenere H2 e O2 e magari vuoi mettere un motore a combustione per fare cogenerazione! Mi sta girando la testa.
Ciao Lucent,
dal disegno ci ho capito poco, ma non penso che sia la stessa cosa che voglio fare con kekko.
Noi stavamo pensando che essendo i pannelli in grado di lasciar passare gli IR, si poteva provare a mettere una cella sopra l'altra e sfruttare tutto lo sfruttabile che passa per quella sezione di spazio.
In pratica siccome stiamo parlando di film molto sottili la luce dovrebbe essere in grado di passare il pannello da parte a parte perdendo solo il 60% della sua potenza.
Il restante 40% si potrebbe comunque assorbirlo sfruttando un secondo pannello posto subito dietro.
Questa è l'idea, provare non ci costa nulla e se funzionasse si potrebbe farle lavorare in "tandem" per aumentare l'amperaggio fornito... fosse anche di poco è comunque potenza in + e se riusciamo a scendeere con il costo dei vetri sarebbe un costo sostenibile.
Comprendo che se disponessimo le celle in modo "classico" fornirebbero tutte la stessa potenza ma occorrerebbe anche il doppio dello spazio... se invece funzionasse come abbiamo pensato e riuscissimo ad ottenere per assurdo il 20% di ampere in più rispetto al normale sarebbe ottimo non trovi?
Significa ad esempio che con 1metro anzichè produrre dal 3 al 5% si potrebbe arrivare anche al 6 o al 7% e allora si che il silicio non conviene più.
Cmq volevo specificare che se queste prove dovessero andare male non è che ci arendiamo... significa solo che ci mettiamo ad usare pannelli ECO pur di arrivare al risultato, ma stai pur certo che alla fine un pannello SERIO lo facciamo davvero.
Saluti
j3n4. -
Lucent2k1.
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Bene più o meno l'idea che avevo accennato qualche post addietro (https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5095796). CITAZIONEVi ricordate la pila solare fatta con l'ossido di rame?
http://www.scitoys.com/scitoys/scitoys/echem/echem2.html
http://www.scitoys.com/scitoys/scitoys/ech....html#flatpanel
Se lo volete leggere tradotto in italiano fatelo da google:
http://translate.google.com/translate?u=ht...Flanguage_tools
in fondo a questo documento cliccherete sul secondo link sempre tradotto in italiano.
Ebbene se mettiamo in serie i 2 progetti, o parte di essi, la tensione sarà la somma delle 2 tensioni (come 2 pile in serie) e quindi anche la potenza di picco totale!
Mi spiego se al progetto della pila solare usassimo come secondo conduttore un vetro conduttivo, invece del rame nudo e magari già predisposto di strato sottile di TiO2 con mirtillo o frutto di bosco, il resto potrebbe rimanere identico con acqua salata e ossido di rame come ultimo strato.
Posso anticiparvi che sicuramente il rame assorbe la banda degli infrarossi, mentre il TiO2 la banda degli ultravioletti (UV), per cui i materiali davanti l'ossido di rame non faranno da filtro o da attenuatori alla luce ...
Sicuramente avremo aumentato l'efficienza al nostro prototipo casalingo. Che ne dite?
Bisogna trovare il tempo di fare questo prototipo e testarlo.
IN PRATICA usando un laminato di rame (ossidato mediante riscaldamento su di un fornellino) e poi piazzato come ultimo strato al pannello dietro il secondo vetro conduttore trasparente. Bisognerebbe disporre però di 1 vetro che sia conduttore da ambo i lati in modo da collegarli assieme elettricamente ed usare dell'acqua salata come conduttore liquido riempitivo tra il vetro e il rame-ossidato, per sfruttare anche la fetta di banda dell'infrarosso.
Voi avete la variante del ZnO al posto del TiO2, ma tutti due sfruttano le UV.
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Il disegno riporta un contenitore (a parallelepipedo) a vetro davanti il nostro pannello chimico al TiO2. Questo contenitore tiene della semplice acqua e dei conduttori a cui è applicata l'elettricità data dal pannello chimico.
Ma vi posso assicurare che questo schema di principio così com'è non funziona, perché per disassociare la molecola dell'acqua ci vogliono migliaia di watt e non quei miserabili watt del nostro giocattolo.
Il dipartimento dell'Energia americano aveva già anni fa deprecato (dichiarato inefficiente) l'uso dell'elettrolisi per l'ottenimento dell'idrogeno.. -
j3n4.
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CITAZIONE (Lucent2k1 @ 23/2/2007, 17:35)Bene più o meno l'idea che avevo accennato qualche post addietro (https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5095796).
IN PRATICA usando un laminato di rame (ossidato mediante riscaldamento su di un fornellino) e poi piazzato come ultimo strato al pannello dietro il secondo vetro conduttore trasparente. Bisognerebbe disporre però di 1 vetro che sia conduttore da ambo i lati in modo da collegarli assieme elettricamente ed usare dell'acqua salata come conduttore liquido riempitivo tra il vetro e il rame-ossidato, per sfruttare anche la fetta di banda dell'infrarosso.
Voi avete la variante del ZnO al posto del TiO2, ma tutti due sfruttano le UV.
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Il disegno riporta un contenitore (a parallelepipedo) a vetro davanti il nostro pannello chimico al TiO2. Questo contenitore tiene della semplice acqua e dei conduttori a cui è applicata l'elettricità data dal pannello chimico.
Ma vi posso assicurare che questo schema di principio così com'è non funziona, perché per disassociare la molecola dell'acqua ci vogliono migliaia di watt e non quei miserabili watt del nostro giocattolo.
Il dipartimento dell'Energia americano aveva già anni fa deprecato (dichiarato inefficiente) l'uso dell'elettrolisi per l'ottenimento dell'idrogeno.
Ciao Lucent,
si probabilmente la avevo letta da te l'idea e non mi ricordavo, cmq parlano del tandem anche in uno dei pdf che avete linkato tu o kekko... ciò mi lascia supporre che l'idea è buona... tanto vale provare allora!
Per quanto riguarda l'ossido di rame sarà meglio sentire cosa ne pensa kekko, se l'idea può andare mi sa tanto che possiamo fare anche + di due strati, cercando di sfruttare tutti gli UV e i restanti IR.
Inoltre usando la tecnica del SnO2 non credo che ci siano problemi a fare un vetro conduttivo con due facciate... si risparmierebbe del vetro e inoltre sarebbe più compatto e forse lascerà passare maggiore luce... beh per come la vedo io sono tutte idee da provare e capire quale funziona e quale no.
Per il momento stiamo facendo l'SnO2, ma non credo sarà pronto prima di giovedì... se tutto procede come previsto per domenica prossima forse si fanno le prime prove con i pannelli veri!
Stiamo a vedere che succede...
Saluti
j3n4.
PV AI FRUTTI DI BOSCO HOME MADEProvateci ... |