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francescomat.
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CITAZIONESe l'avesse scritto il prof. Battaglia saresti stato subissato di improperi.
Sono d'accordissimo con Tersite, ma penso che si dovrebbe paragonare il consumo di energia e lo scarto di produzione per fare un pannello con i corrispondenti consumi e scarti di tutti i litri di petrolio o chili di carbone che quel pannello ti permette di risparmiare nel corso della sua vita. O no?
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tersite1.
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Caro francesco
Suppongo che il problema evidenziato da Furio sia proprio questo:
-La ditta produttrice di pannelli dice che produrre un modulo ha impiegato tot KWh di energia.
-Il pannello impiegherà, diciamo, 4 anni per produrre l'energia necessaria a produrne un altro.
-Per fare questo conto si immagina di mettere il modulo nel deserto di Atacama (sub equatoriale, ad alta quota, 367 giorni all'anno di sole).
Invece Furio, che ha le mani in pasta, si mette anche a calcolare:
-Il pannello deve essere protetto dalle intemperie con vetro o altro (e ciò costa KWh)
-Il pannello deve essere montato su strutture metalliche (altri KWh)
-Non tutti i noduli usciti dalla fabbrica hanno le prestazioni ottimali.
-In fase di trasporto e montaggio alcuni vanno distrutti o danneggiati.
-Non sempre si ha un deserto a disposizione dove montarli, quindi la resa cala di parecchi punti percentuali.
Fatti onestamente questi conti, ed altri che mi sfuggono, comincia a pensare che il tempo di rientro energetico dell'impianto in 4 anni sia uno spot pubblicitario.
Visto che per produrlo abbiamo impiegato un tot di petrolio/carbone, il minimo che ci dobbiamo aspettare è che faccia risparmiare 2 volte tot di carbone/petrolio nell'arco della sua vita.
Se non lo fa sono soldi e tempo sprecati.
Ciao
Tersite. -
crazy_horse.
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CITAZIONE (sergio.quarenghi @ 5/1/2007, 22:41)Arrivo alla domanda:
Le energie alternative possono davvero diventare una opportunità lavorativa?
Un professionista, un'impresa artigiana, secondo voi, può campare lavorando solo nel settore delle energia alternative.
Come sono secondo voi le previsoni per questo tipo di lavoro.
SunTechnics Italia | via A. Novella, 13 | 25046 Cazzago San Martino (BS)
http://www.suntechnics.de/it/unternehmen_4jo.htm
...artigiani tremate...
.. stanna calando i "barbari" .. quelli esperti del settore...
C.H.. -
francescomat.
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Beh, sarebbe allora interessante che qualcuno facesse questi conti e ci dicesse come stanno realmente le cose.
Però, se l'unica alternativa reale alle fonti fossili è il nucleare, e se per valutare la convenienza di una fonte di energia bisogna fare questi calcoli, mi domando in quanto tempo si ripaga un reattore nucleare, visto che - se non sbaglio - le relative scorie restano pericolose (richiedendo quindi energia per essere contenute) per migliaia di anni.
Ho da qualche parte un articolo - un po' delirante, mi sembra - in cui l'autore spiega che in realtà, andando in automobile, tu non puoi mai superare la velocità di tipo 50 km/h, perche devi sempre mediare la tua energia con quella che è servita per realizzare la strada che stai percorrendo. Quindi anche se andassi a 1000 km all'ora in realtà andresti piano lo stesso (detta così è un po' criptica ma se interessa allego l'articolo).
Insomma, io sono un fan delle energie rinnovabili e quindi non sono obiettivo. Se però qualcuno mi dimostra conti alla mano che il fotovoltaico non è veramente ecologico, sono pronto a cambiare idea, ma comunque bisogna applicare sempre gli stessi pesi e le stesse misure.
E sulla questione dei soldi e del tempo sprecati, bisogna vedere se sono sprecati veramente, o se invece il costo ed il tempo a cui siamo abituati non è in realtà troppo basso adesso: so che è un discorso impopolare che abbiamo già fatto in passato, ma - entro certi limiti - preferisco pagare tanto una cosa buona, piuttosto che poco una cosa cattiva.
Ciao.
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fabiomas.
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CITAZIONE (francescomat @ 11/1/2007, 15:34)Insomma, io sono un fan delle energie rinnovabili e quindi non sono obiettivo. Se però qualcuno mi dimostra conti alla mano che il fotovoltaico non è veramente ecologico, sono pronto a cambiare idea, ma comunque bisogna applicare sempre gli stessi pesi e le stesse misure.
E sulla questione dei soldi e del tempo sprecati, bisogna vedere se sono sprecati veramente, o se invece il costo ed il tempo a cui siamo abituati non è in realtà troppo basso adesso: so che è un discorso impopolare che abbiamo già fatto in passato, ma - entro certi limiti - preferisco pagare tanto una cosa buona, piuttosto che poco una cosa cattiva.
Ciao.
Di studi sull'argomento ce ne sono diversi,per esempio questi
http://www.seas.columbia.edu/clca/publications.html
e dicono tutti che il fotovoltaico ha un ritorno energetico di 2-4 anni,anche meno per tecnologie a film sottile.
Purtoppo Tersite ha le sue idee e nessuno gliele fa cambiare.
ciao. -
snapdozier.
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CITAZIONE (tersite1 @ 11/1/2007, 14:23)Caro francesco
Suppongo che il problema evidenziato da Furio sia proprio questo:
-La ditta produttrice di pannelli dice che produrre un modulo ha impiegato tot KWh di energia.
-Il pannello impiegherà, diciamo, 4 anni per produrre l'energia necessaria a produrne un altro.
-Per fare questo conto si immagina di mettere il modulo nel deserto di Atacama (sub equatoriale, ad alta quota, 367 giorni all'anno di sole).
Invece Furio, che ha le mani in pasta, si mette anche a calcolare:
-Il pannello deve essere protetto dalle intemperie con vetro o altro (e ciò costa KWh)
-Il pannello deve essere montato su strutture metalliche (altri KWh)
-Non tutti i noduli usciti dalla fabbrica hanno le prestazioni ottimali.
-In fase di trasporto e montaggio alcuni vanno distrutti o danneggiati.
-Non sempre si ha un deserto a disposizione dove montarli, quindi la resa cala di parecchi punti percentuali.
Fatti onestamente questi conti, ed altri che mi sfuggono, comincia a pensare che il tempo di rientro energetico dell'impianto in 4 anni sia uno spot pubblicitario.
Visto che per produrlo abbiamo impiegato un tot di petrolio/carbone, il minimo che ci dobbiamo aspettare è che faccia risparmiare 2 volte tot di carbone/petrolio nell'arco della sua vita.
Se non lo fa sono soldi e tempo sprecati.
Ciao
Tersite
Caro Tersite,
le tue sono supposizioni o il frutto di uno studio? Tutte le informazioni che ho io sono univoche nell'indicare il tempo di ritorno dell'energia spesa in 2-4 anni.
Se le tue sono impressioni ci hai impressionato, se sono studi cita le fonti, grazie.. -
tersite1.
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Caro snap QUOTEle tue sono supposizioni o il frutto di uno studio? Tutte le informazioni che ho io sono univoche nell'indicare il tempo di ritorno dell'energia spesa in 2-4 anni.
Se le tue sono impressioni ci hai impressionato, se sono studi cita le fonti, grazie.
Ho semplicemente interpretato lo scoglionamento di Furio.
Il quale non si è limitato a scandagliare su google siti pubblicitari inneggianti al FV, ma ci ha messo tempo, soldi ed entusiasmo di suo. I ritorni non sembrano favolosi.
Aiutami a ricordare: su questo forum qualcuno diceva che riusciva malapena a recuperare i costi di riscaldamento e telefono con questa attività. Ti ricordi chi era?
Non impressionarti, non conto nulla
Tersite. -
tersite1.
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Caro fabiomas QUOTEPurtoppo Tersite ha le sue idee e nessuno gliele fa cambiare.
Infatti purtroppo Tersite è un acidulo vecchietto con un obsoleto modo di pensare.
Figurati che se vuole sapere se è il caso di uscire di casa con il giaccone o in maniche di camicia non guarda le previsioni della Nasa, non ha neanche il termometro digitale esterno; guarda in strada (orrore!!) e se vede gente con il giaccone deduce che fa freddo.
Si può essere più arretrati?
E' più di un anno che seguo le vicissitudini del FV, sia su internet e sia "guardando in strada".
La sensazione è che non ci sia "trippa per gatti".
Certo un bell'impianto FV sul tetto della villa fa molto figo.
Anche un bel SUV da 40000 euro fa figo.
Costano uguale; temo che l'utilità sia la stessa.
Ah già! c'è l'ambiente da tutelare.
Forse consuma meno risorse fossili un SUV (in fondo lo si utilizza solo per andare dal tabaccaio perchè per viaggiare è una stupidaggine) che un pannello FV.
Facci un pò di tara, ciao
Tersite. -
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Oddio le vacanze son finite... rimpiango Bora Bora ed i suoi silenzi....
Oggi parlavo col mio plombier (vediamo chi sa che lavoro fa) che e' venuto per installarmi i pannelli solari sul tetto di casa mia.
Ora ben sapete tutti che io abito in Francia (anche se ogni tanto sto in Italia) e che qui ho casa, famiglia, amicizie ed interessi.
Il mio plombier mi diceva che i miei bei pannelli solari (che pannelli sono solo virtualmente visto che ho installato i tubi sottovuoto vitosol 200) che tanto mi costano si ammorteranno in dieci e piu' anni.
Mi diceva che plaude alla mia decisione di bandire completamente il gas (che da me e' il GPL perche' abito in un parco naturale protetto e lo scempio del metano fortunatamente non c'e') ma mi ricordava che per qualche anno non risparmiero' nulla di tasca mia se non l'ambiente.
Mi chiedeva se intendevo anche mettere i pannelli FV che lui vende ma che non consiglia perche' anche per quelli ci vogliono anni (piu' di 15 per me, conti alla mano) per iniziare a guadagnarci.
Ovviamente sono d'accordo con Tersite (chissa' perche' agli albori della mia frequentazione nel forum ero contro ogni sua parola) perche' la bonta' del FV la devono ancora dimostrare e molti ci stanno rimettendo soldi, carriera ed esperienza per difendere una tecnologia che non ha futuro fin quando esisteranno alternative molto piu' economiche o forse solo necessita' differenti.
Forse i tempi non sono maturi?
M
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.CITAZIONE (francescomat @ 11/1/2007, 15:34).....mi domando in quanto tempo si ripaga un reattore nucleare, visto che - se non sbaglio - le relative scorie restano pericolose (richiedendo quindi energia per essere contenute) per migliaia di anni......
Ho gia' parlato di questo in altro thread.
Al museo di Hiroshima c'e' una fotografia con una breve didascalia.
La didascalia dice: non piu' vita per almeno settantacinque anni .
La fotografia mostra un ciliegio in fiore in un paesaggio in rovina, a pochi passi dalla prefettura, la primavera dell'anno successivo. ipocentro della prima esplosione atomica della storia.
Sei proprio sicuro che i rifiuti, le scorie atomiche nell'ambiente ci metteranno migliaia di anni per esaurirsi?
In effetti non abbiamo questa prova dato che l'energia nucleare e' stata scoperta da non molti anni, meno di 100, da Albert Einstein che intui' la possibilita' di ricavare energia dall'atomo.
L'unica prova, anzi le uniche prove visibili, sono Hiroshima e Nagasaki (ho trascorso tutto il 2005 a Hiroshima) ma di radioattivita' non se ne parla piu' e di anni da quell'agosto del 45 ne son passati solo 62.
M. -
senza futuro.
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CITAZIONEVisto che per produrlo abbiamo impiegato un tot di petrolio/carbone, il minimo che ci dobbiamo aspettare è che faccia risparmiare 2 volte tot di carbone/petrolio nell'arco della sua vita.
Se non lo fa sono soldi e tempo sprecati.
Questa massima non e' degna neppure se e' detta da un pessimista convinto (like me).
Allora se la mettiamo su questo piano tutta l'industria manufatturiera e' "a rimessa".
Anche se apro una fabbrica di "manici di scopa" consumo un sacco di e.e. e non mi rientra nulla in termini energetici ed ho pure un sacco di scarti.
L'industria produttiva di FV dell' I io personalmente non la conosco bene , ma conosco tante altre realta' e ti posso dire che molte aziende , se chiudessero , sarebbe un risparmio in tutti i sensi e per tutti,
ma molte aziende estere produttrici di FV ormai sono autosufficienti proprio con il loro FV .
Anche la SMA e' autosufficiente (in termini di consumi elettrici).
Lo sanno anche i muri che per fare FV occorre molta energia ma lo sanno anche i muri che in qualsiasi fabbrica "lo sciupo" e la rimessa e' all'ordine del giorno.
Secondo la tua "teoria" qualsiasi cosa si produce "a rimessa (di e.e.) andrebbe eliminiata.
che differenza c'e in termini "economici" e di rientro tra un TV e un pannello fotovoltaico ?
Sai quanti scarti ci sono sugli schermi lcd ??? Non e' sempre lavoro ?? ,
Non sei fra quelli (o non eri) fra quelli che vanno nei cortei con lo slogan "Dateci il Lavoro" ...Eccotelo..
E ' una attivita' magari in perdita (economica) ma uguale a tante altre sempre in perdita.
Sai quante fabbriche producono cianfrusaglie invendibili solo per far mangiare le maestranze e affini ???
Sai quanti scarti ha la Fiat ?? , sai quanti "pezzi sbagliati" girano e rigirano per le fabbriche ?? , sai quanti viaggi a vuoto fanno i camionisti ??
Sai quanta e.e. si butta via perche' nessuno si prende la briga di spegnere la luce quando esce dal lavoro (specie se non e' lui che paga)???
Sai quanto petrolio si brucia per farti fare il pieno di benzina sotto casa sua ??
Per non parlare di aziende come Alitalia che guadagna se fa star a terra i propri aerei e che produce solo perdite !
Ma in che mondo vivi "dell'allegro pensionato ex filosofo " ???
altro che il fotovoltaico e' una rimessa...
da Torino a Catania , se vuoi si fa' un elenco di "fallimenti" che non finisce mai..
Anch'io sono pessimista sul FV ma non per il tempo di rietro energetico
ma per tutto il resto, perche' non c'e' piu il mercato , anzi in I non c'e mai stato a parte un brevissimo periodo.
Finche' le grosse aziende multinazionali (ma grosse) non si svegliano e cominciano a dettar legge non nella produzione ma nella APPLICAZIONE , non c'e speranza di drastiche inversione di rotta.
Chiaro ?. -
fabiomas.
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CITAZIONE (tersite1 @ 11/1/2007, 22:07)E' più di un anno che seguo le vicissitudini del FV, sia su internet e sia "guardando in strada".
La sensazione è che non ci sia "trippa per gatti".
Certo un bell'impianto FV sul tetto della villa fa molto figo.
Anche un bel SUV da 40000 euro fa figo.
Costano uguale; temo che l'utilità sia la stessa.
Una analisi economica centra poco con una analisi energetica,per il semplice fatto che un'ora di lavoro umano costa come una decina di litri di benzina.
Per il resto scrivi quello che vuoi,io continuo a riportare i dati di "studi scientifici",l'unico modo per poter capire come stiano le cose veramente.
Buona serata. -
francescomat.
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CITAZIONESei proprio sicuro che i rifiuti, le scorie atomiche nell'ambiente ci metteranno migliaia di anni per esaurirsi?
Caro MetS,
speravo che dopo tanti post mi conoscessi un poco. Io dichiaro apertamente la mia incompetenza, soprattutto in campi tecnici che esulano dalle mie limitatissime conoscenze di diritto amministrativo.
Ogni tanto sento o leggo qualcosa di interessante e la riporto qui, oppure se leggo qualche intervento che mi stimola provo a dire la mia.
Mi sembra di avere sentito che il periodo di decadimento dei minerali utilizzati per far funzionare i reattori sia lunghetto, e che nel frattempo bisogna metterli da qualche parte.
Allora dico che nel conto del pay back bisogna calcolare anche questi.
Parecchio tempo fa avevo osato una metafora del tipo: il fotovoltaico è come il cinema, paghi tutto subito, ma poi ti godi il film. Altre fonti, tipo il nucleare, sono come il ristorante: mangi subito e paghi, non sai quanto, dopo. Bisogna vedere per quanto tempo dopo, però.
Probabilmente sono solo deliri delle 7.24 di un giorno in cui - anche se influenzato -devo confezionare un atto (che non so fare) da una milionata di euro.
Tanti saluti a tutti.. -
snapdozier.
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caro mets
Il fatto che tu vada dagli idraulici per parlare di pannelli fotovoltaici e che in Francia gli idraulici li vendano la dice lunga sulla competenza dei tuoi interlocutori.
Ti do una notizia. Il 55% del costo dei pannelli termici lo puoi scaricare anche in Francia, mi sembra, addirittura, in minor tempo. -
tersite1.
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Caro senza futuro QUOTEche differenza c'e in termini "economici" e di rientro tra un TV e un pannello fotovoltaico ?
C'è una differenza sostanziale.
Il TV a plasma si propone di fornire intrattenimento. Consumo molta energia ed in cambio mi aspetto di avere divertimento.
Difficile fare un bilancio se lo scambio è positivo o negativo.
IL pannello FV si propone di fornire energia. Consumo energia per la sua costruzione e mi aspetto di avere in cambio energia dello stesso tipo.
E' un bilancio aritmetico.
Fare una sottrazione è una cosa semplicissima, il problema è che nel membro "energia consumata" bisogna mettere tutto (anche la benzina utilizzata dall'operaio per recarsi al posto di lavoro).
Al membro "energia prodotta" bisogna mettere solo quella che viene resa disponibile in rete e per quanto tempo.
Il problema tempo è il più difficile da valutare, ci sono per ora troppo poche installazioni e troppo recenti per poter dire che il modulo tal dei tali durerà mediamente 30 anni.
Sono ragionevolmente certo che c'è comunque un margine di guadagno, ma non mi pare così eccezionale.
Ci sono studi ottimistici e quelli pessimistici, sull'argomento, bisogna leggere anche quelli pessimistici, senza bollarli come "puttanate" di default.
Per il resto sfondi una porta aperta, qualunque attività umana comporta l'uso e lo spreco di energia.
L'unica cosa che possiamo limitare sono gli sprechi.
Per me è uno spreco anche far volare aerei semi vuoti per poter pagare lo stipendio ai piloti, non me vogliano i piloti.
Però, onestamente, se si facesse solo il lavoro strettamente necessario, in Italia ci sarebbero 30 milioni di disoccupati.QUOTENon sei fra quelli (o non eri) fra quelli che vanno nei cortei con lo slogan "Dateci il Lavoro" ...Eccotelo.
Come già accennato sono un vecchietto in pensione, ai miei tempi per trovare lavoro non si facevano cortei, si faceva domanda alle aziende.
E si prendeva quel che passava il convento, salvo poi darsi da fare per migliorare.
Ciao
Tersite.
Energie alternative: una opportunità lavorativa? |
