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snapdozier.
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Caro tersite3 mi dispiace molto che tu non capisca quello che scrivo, non so se è malafede o solo difficoltà di comprensione, può anche darsi che i miei concetti siano ermetici.
Per fare una cella ci vogliono, supponiamo 100 TWh. Se io riesco a produrre quel TWh che mi serve per fare la mia piccola cella con i miei pannelli solari, quella cella non sarà costata nulla dal punto di vista delle emissioni di CO2, perché l'energia per produrla l'avrò fatta con i pannelli fotovoltaici che non producono CO2 quando convertono l'energia del sole in elettricità. Se nei 40 di vita media di un pannello sarò riuscito a produrre l'energia sufficiente per fare 2 pannelli già avrò risolto il problema. Stavo facendo un discorso teorico. Dal punto di vista pratico i miei pannelli producono energia che accumulo nelle batterie o caricando bacini idroelettrici o effettuando idrolisi dell'acqua o come cavolo mi viene meglio in modo poi da non interrompere il ciclo di produzione del silicio.
Cerca di essere un pochino meno terra terra. Ma tersite3 è il fratello scemo degli altri Tersite?
ciao. -
Furio57.
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Ciao a tutti 
Cari amici non sono sull'orlo di un suicidio per depressione ho solamente tratto delle conclusioni dettate dalla mia esperienza lavorativa di ogni giorno col fotovoltaico, tutto qua. In pratica se non ci fosse il petrolio non ci sarebbe il fotovoltaico e questo è inopugnabile! Per quanto riguarda il fotovoltaico che alimenta le fabbriche penso sia il sogno di ciascuno di noi, ma è un sogno!
Salutoni
Furio57
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (Furio57 @ 16/1/2007, 18:18)Ciao a tutti
Cari amici non sono sull'orlo di un suicidio per depressione ho solamente tratto delle conclusioni dettate dalla mia esperienza lavorativa di ogni giorno col fotovoltaico, tutto qua. In pratica se non ci fosse il petrolio non ci sarebbe il fotovoltaico e questo è inopugnabile! Per quanto riguarda il fotovoltaico che alimenta le fabbriche penso sia il sogno di ciascuno di noi, ma è un sogno!
Salutoni
Furio57
Ok... siamo meno preoccupati
A parte gli scherzi dici una cosa importantissima: se non ci fosse il petrolio non ci sarebbe il fotovoltaico E' verissimo e sarebbe da tenere bene a mente da coloro che propugnano un impossibile "ritorno alla natura" per la totalità degli uomini.
Sul FV che alimenta le fabbriche è attualmente un sogno. Probabilmente il 100% di rinnovabile non ci sarà mai o ci sarà fra non meno di 50 anni, però nel frattempo si può fare tanto. Anche perchè non ci sono molte alternative... l'unica credibile è la fusione calda o fredda, sempre che si riesca a ingegnerizzare la produzione adeguatamente.
Ma un bel mix di eolico, geotermica, solare termoelettrico, biomassa... e sopratutto FV che produca il 70 -80% dell'energia (sul resto fate vobis) non è un sogno . E' solo un enorme progetto per cui occorreranno decenni. Ma da qualcosa occorre ben partire.
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snapdozier.
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CITAZIONE (Furio57 @ 16/1/2007, 18:18)Ciao a tutti
Cari amici non sono sull'orlo di un suicidio per depressione ho solamente tratto delle conclusioni dettate dalla mia esperienza lavorativa di ogni giorno col fotovoltaico, tutto qua. In pratica se non ci fosse il petrolio non ci sarebbe il fotovoltaico e questo è inopugnabile! Per quanto riguarda il fotovoltaico che alimenta le fabbriche penso sia il sogno di ciascuno di noi, ma è un sogno!
Salutoni
Furio57
Caro Furio, il fatto che il petrolio sia stato negli ultimi 200 anni il principale fattore energetico è vero, ed è quindi vero che il fotovoltaico è stato fatto con energia prodotta con il petrolio o il gas o il nucleare. Questo è il passato. Oggi la produzione di pannelli permetterebbe di realizzare fabbriche che funzionino con energia rinnovabile. La quantità di energia prodotta nel mondo da fonti rinnovabili è decisamente sufficiente ad alimentare fabbriche di silicio. In Germania c'è un'azienda che produce pannelli solari termici e che è totalmente alimentata da fonti rinnovabili (fotovoltaico, biocarburanti, termico). Nel momento in cui il rapporto tra l'energia che un pannello produce nella sua vita supera quello necessario a produrlo si innesca un circolo virtuoso per cui senza consumare energia (il sole me la da gratis) aumento la possibilità di convertirne. Se invece il pannello non producesse nella sua vita l'energia necessaria a riprodursi + un avanzo non avrebbe senso produrre fotovoltaico.
In pratica se per fare un pannello da 200 W mi servono + di 8000 kWh è meglio abbandonare il fotovoltaico. Se ne bastano 4000 il sistema avrà un'evoluzione geometrica e allora è conveniente. Se ne bastassero addirittura 2000 la cosa è assolutamente esplosiva.
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Furio57.
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Ciao a tutti CITAZIONE (snapdozier @ 16/1/2007, 18:58)...il fatto che il petrolio sia stato negli ultimi 200 anni il principale fattore energetico è vero, ed è quindi vero che il fotovoltaico è stato fatto con energia prodotta con il petrolio o il gas o il nucleare.
Ciao Snapdozier forse mi sono spiegato male! Non mi riferivo all'energia dipendente dal petrolio, ma il suo uso come fonte di materie prime che al momento non sono sostituibili con altro.CITAZIONEQuesto è il passato.
Purtroppo è ancora il presente e non mi risulta il contrario.CITAZIONEOggi la produzione di pannelli permetterebbe di realizzare fabbriche che funzionino con energia rinnovabile. La quantità di energia prodotta nel mondo da fonti rinnovabili è decisamente sufficiente ad alimentare fabbriche di silicio.
Non basta alimentare fabbriche di silicio, è necessario alimentare le macchine per l'estrazione della sabbia prima e la sua purificazione, ed il drogaggio ad altissima temperatura,taglio e serigrafia poi. Per ultimo la laminazione ( il nostro consuma più di 80KW), poi la stringatura altra macchina da 30 KW, ed altri consumi come il trimmaggio, il montaggio della cornice, il compressore dell' aria, saldatori ecc. ecc. ed infine ecco il modulo solare. Ah dimenticavo il collaudo col simulatore solare altri 10 KW. Tantissima energia credimi.CITAZIONEIn Germania c'è un'azienda che produce pannelli solari termici e che è totalmente alimentata da fonti rinnovabili (fotovoltaico, biocarburanti, termico)...
Per costruire pannelli solari termici o collettori solari l'energia richiesta è una frazione rispetto un modulo fotovoltaico.CITAZIONENel momento in cui il rapporto tra l'energia che un pannello produce nella sua vita supera quello necessario a produrlo si innesca un circolo virtuoso per cui senza consumare energia (il sole me la da gratis) aumento la possibilità di convertirne. Se invece il pannello non producesse nella sua vita l'energia necessaria a riprodursi + un avanzo non avrebbe senso produrre fotovoltaico.
E' quello che sto tentando di dire da qualche post.CITAZIONEIn pratica se per fare un pannello da 200 W mi servono + di 8000 kWh è meglio abbandonare il fotovoltaico...
La mia paura è che il tutto sia addirittura ancora più svantaggioso!!
Salutoni
Furio57
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tersite3.
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Caro snap QUOTEMa tersite3 è il fratello scemo degli altri Tersite?
ciao
Cosa ti fa pensare che essere maleducato nasconda il fatto che sei un presuntuoso incompetente?
Per la cronaca sono sempre io, ogni tanto mi incasino con le passord e rifaccio il log, ma al nome ci tengo, non ho nulla di cui vergognarmi.
Ciao
Tersite. -
snapdozier.
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CITAZIONE (Furio57 @ 16/1/2007, 21:42)CITAZIONENel momento in cui il rapporto tra l'energia che un pannello produce nella sua vita supera quello necessario a produrlo si innesca un circolo virtuoso per cui senza consumare energia (il sole me la da gratis) aumento la possibilità di convertirne. Se invece il pannello non producesse nella sua vita l'energia necessaria a riprodursi + un avanzo non avrebbe senso produrre fotovoltaico.
E' quello che sto tentando di dire da qualche post.CITAZIONEIn pratica se per fare un pannello da 200 W mi servono + di 8000 kWh è meglio abbandonare il fotovoltaico...
La mia paura è che il tutto sia addirittura ancora più svantaggioso!!
Salutoni
Furio57
Ripeto: è un'impressione o una certezza?
Per fare un pannello da 200Wp servono più di 8MWh?
Se qualcuno sa dare questa risposta possiamo dare delle valutazioni se no sono chiacchere.
x Tersite
mamma mia come siamo nervosi. Se non capisci quello che scrivo sono incompetente? Prova a leggere questo.
ciao. -
tersite3.
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Caro snap
Si parla di FV e tu mi tiri fuori il modulo termico per acqua tiepida.
Se non sei incompetente sei in malafede.
Ho letto il documento suggerito.
Mi pare uno spot pubblicitario.
Non sono abituato a prendere in considerazione tali elaboratiQUOTEChi può indicare una fabbrica di pannelli fotovoltaici che sia azionata da pannelli fotovoltaici?”
Si chiede anche l'amico Bardi.
Cominciamo a rispondere a questa domanda, basta un link, non una paginata di bla-bla.
Mi interessa molto di più il parere spassionato di uno che ha installato dei moduli nel giardino, piuttosto che volantini pubblicitari pubblicati in internet.
Per la cronaca credo molto di più a Furio57, che ci ha provato, che non a paludate università che ci hanno chiacchierato sopra.
Ciao
tersite. -
snapdozier.
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CITAZIONE (tersite3 @ 17/1/2007, 14:12)Caro snap
Si parla di FV e tu mi tiri fuori il modulo termico per acqua tiepida.
Se non sei incompetente sei in malafede.
Ho letto il documento suggerito.
Mi pare uno spot pubblicitario.
Non sono abituato a prendere in considerazione tali elaboratiCITAZIONEChi può indicare una fabbrica di pannelli fotovoltaici che sia azionata da pannelli fotovoltaici?”
Si chiede anche l'amico Bardi.
Cominciamo a rispondere a questa domanda, basta un link, non una paginata di bla-bla.
Mi interessa molto di più il parere spassionato di uno che ha installato dei moduli nel giardino, piuttosto che volantini pubblicitari pubblicati in internet.
Per la cronaca credo molto di più a Furio57, che ci ha provato, che non a paludate università che ci hanno chiacchierato sopra.
Ciao
tersite
Quando uno vuol leggere quello che gli da più soddisfazione lo trova certamente anche sulla bibbia.
Io a Furio ho chiesto non impressioni ma dati di fatto. Lui dice che gli sembra. A me sembrano un sacco di cose ma con le apparenze non si risolve il problema.
Io ho postato una domanda. Se per fare un pannello da 200W servono più o meno di 8 MWh?
I dati di tutti gli studi che ho io dicono che ne bastano molti, ma molti di meno. Se tu hai degli studi diversi postali se no il ribadire le tue simpatie o le tue credenze è solo gossip. C'è chi crede a dio chi a vanna marchi chi a milingo chi ad visnu e anche a manitù. Ognuno crede a quello che vuole liberamente, ma cosa c'entra con il FV?. -
BrightingEyes.
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Caro Tersite, se la discussione serve a chiarire a quelli che hanno idee un pò idealiste (come Snap) che il passaggio a una produzione corposamente basata sulle rinnovabili no può fare assolutamente a meno di una produzione fossile/nucleare per ancora decine di anni e forse per sempre... sono totalmente d'accordo.
Se invece si cerca solo di scoraggiare delle scelte in gran parte obbligate no.
Se devo decidere se investire in un impianto FV perchè ho un milione di euri che mi scivola fra le dita mi interesso di tantissime cose. L'unica di cui presumibilmente non mi fregherà nulla è dell'EROEI.
E' una frase un pò ad effetto, ammetto. Ma non è distante dalla realtà. In tutto il mondo c'è una forte spinta verso il FV. Nascono conti energia e altri incentivi ogni giorno. Dibattere dell'EROEI reale ha scarsissimo significato in una situazione del genere, è la solita catena dei SE che vi frega.
SE gli investitori vi vedono un ritorno (garantito dallo stato o meno) vi investiranno.
SE ci sono sufficienti investimenti e quindi domanda è possibile che il mercato diventi interessante a livello di grandi aziende multinazionali con conseguente calo dei costi.
SE i costi scendono e magari il costo energetico tradizionale sale è facile che si arrivi a un punto di non ritorno oltre il quale non serve più incentivo particolare, ma basta la tariffa di rivendita dell'energia verde e certificati verdi magari.
SE questo succede io sinceramente non ho ancora capito come pensate di fermare un trend che rischia di diventare esplosivo come la rivoluzione informatica se non di più. Col computer ci gioco, ci polemizzo sui forum (
) e ci perdo tempo. Col FV ci risparmio o addirittura ci guadagno (sempre nella ipotesi della catena dei SE). E più pannelli metto più guadagno, meno costano più guadagno, se metto in commercio pannelli che costano il 10% in meno del mio concorrente non è che i suoi clienti affezionati continueranno a comprare i suoi pannelli perchè sono eleganti e meglio rifiniti. TUTTI vorranno i miei.
Non c'è mai stato nella storia un mercato con potenzialità così particolari come quello del FV. In effetti non c'è ancora nemmeno adesso.... ma secondo me non sarà l'EROEI a modificarne le potenzialità.
A meno di riuscire a convincere Germania, USA, Giappone, Francia, Spagna, Belgio, Olanda, Grecia.... Italia che stiamo spendendo due mele per comprarne una... io la vedo dura.
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snapdozier.
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Caro be,
il problema non è di idealismo. Il problema è sapere se il FV può essere una delle soluzioni per produrre energia nel futuro. Se, come dice Furio, sembra che i pannelli consumino più energia di quella che producono stiamo sprecando petrolio ed è meglio cambiare strada. Se è invece vero il contrario, il petrolio che si usa per fare i pannelli è un investimento per la nostra sopravvivenza. Non mi pare una questione marginale.. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (snapdozier @ 17/1/2007, 15:39)Caro be,
il problema non è di idealismo. Il problema è sapere se il FV può essere una delle soluzioni per produrre energia nel futuro. Se, come dice Furio, sembra che i pannelli consumino più energia di quella che producono stiamo sprecando petrolio ed è meglio cambiare strada. Se è invece vero il contrario, il petrolio che si usa per fare i pannelli è un investimento per la nostra sopravvivenza. Non mi pare una questione marginale.
Forse non lo è, ma la mia riflessione non è su questo aspetto e nemmeno è idealista.
E' essenzialmente pratica, di gestione economica. Del fatto che stiamo sprecando petrolio o meno puoi discutere a livello politico. A livello di interesse dell'investitore e del relativo ritorno è questione del tutto marginale. Se riesci a convincere i politici che non si spreca petrolio incentivando il FV non saranno gli investitori a farsene un cruccio.
Non so se sono riuscito a spiegare il concetto, ma garantisco che non c'entra con l'idealismo. E' una semplice ipotesi, come d'altronde anche l'esatto opposto. Se sarà vera l'una o l'altra lo diranno i posteri, ma secondo me conviene essere preparati. Non credo che il problema dell'EROEI sia così sconosciuto, eppure non sono solo Italia e Germania a puntare sul FV. Se poi ci sbaglieremo tutti... vabbè sarà nuke
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tersite3.
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Caro Bright QUOTEDibattere dell'EROEI reale ha scarsissimo significato in una situazione del genere,
Questa volta devo dare ragione a Snap
L'EROEI è l'unico parametro veramente importante (direi addirittura etico) per decidere se investire o meno sul FV.
Non parlo dell'industriale, commerciante o installatore che può decidere come meglio gli conviene o come tira il mercato; parlo dei massimi sistemi, dei governanti che devono decidere se è il caso di stravolgere l'esistente puntando su un cavallo del quale non si conoscono esattamente le prestazioni.
Ho già citato il mio esperimento di distillazione:
-250 kg di scarti di vinificazione (costo zero)
-15 ore di lavoro/assistenza (non li conto)
-15 Kg di GPL
Risultato:
25 litri di distillato a 47°, ridistillando 12 litri di etanolo.
EROEI inferiore a 1 anche perchè l'etanolo ha un potere calorifico inferiore a GPL.
Conclusione non solo o sprecato il mio tempo, ma ho fatto una pessima operazione ambientale, se non fosse che il risultato è una delizia per il palato mi vergognerei dell'impresa.
Immaginiamo di avere una tonnellata di gasolio.
La posso mettere direttamente nella pandina diesel e fare, quando mi pare 17.000 km oppure usare il gasolio per produrre pannelli FV con i quali caricare batterie o distillare idrogeno.
Se durante la sua vita utile il pannello non mi consente di percorrere 17.000 km ho fatto un pessimo affare, soprattutto dal punto di vista ambientale.
I vari conti economici, incentivi e quant'altro sono, questi si, fattori marginali.
Possono essere importanti per l'industriale, il commerciante, l'utilizzatore.
Se vogliamo fare il nostro interesse è bene badare ai conti economici; se vogliamo fare l'interesse dell'ambiente l'unico parametro è l'EROI.
Per calcolare quanto produrrà il modulo non è molto difficile, l'unico valore contestabile è la durata, se dura 40 anni è sicuramente più interessante che se ne durasse solo 20.
Per calcolare quanto costa in energia costruire il pannello bisogna partire dalla cava di sabbia e seguire la filiera produttiva fino all'installazione chiavi in mano, senza dimenticare di valutare anche i costi energetici dell'allestimento di stabilimenti ex novo.
E' un lavoro di vitale importanza che va fatto con coscienza e professionalità.
Altrimenti, forse, ci troveremo ad aver bruciato gli ultimi barili di petrolio per costruire aggeggi che non sono in grado di riprodursi (energeticamente).
Non sarebbe la prima volta che si fanno delle fesserie (quaranta anni fa si è nazionalizzata l'energia elettrica, per motivi politici, ora si torna indietro, per motivi economici; nel frattempo si è sprecato un sacco di soldi del contribuente)
ciao
Tersite
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (tersite3 @ 17/1/2007, 17:02)Questa volta devo dare ragione a Snap
L'EROEI è l'unico parametro veramente importante (direi addirittura etico) per decidere se investire o meno sul FV.
Si, ma capisco perfettamente cosa vuoi dire. E' però lo stesso discorso del nucleare, a livello personale ci sarà anche qualcuno convinto che economicamente non conviene, e forse potrebbe avere addirittura ragione.
Questo non toglie che le centrali si fanno e l'EROEI eventuale del FV (che comunque è ampiamente vantaggioso, garantito. Posterò qualche link quando ho tempo) NON sta frenando in alcun modo i vari conti energia.
Mi ripeto.. è una questione di SE, non di calcoli. SE la moda prende piede (diciamo pure così) rischia di procedere per conto proprio. SE domani il Pecoraro pazzo mi mette una tariffa che mi fa ammortizzare 30.000 € di pannelli in 6 (esagero volutamente) anni e la banca me li presta tutti tanto sa che li ribecca con gli incentivi... io li metterò. EROEI e no.
Secondo me questa dell'EROEI è l'ultima carta di chi teme il costo degli incentivi. Su altre cose siamo in sintonia, ma qui credo davvero che non funzionerà.
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tersite3.
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Caro Bright QUOTE.... io li metterò. EROEI e no.
Secondo me questa dell'EROEI è l'ultima carta di chi teme il costo degli incentivi.
Il tuo comportamento sarebbe giustificato, chiunque lo farebbe.
Il problema non è quel che decide Bright, il problema è quel che decide Pecoraro.
Il discorso sull'Eroi non è una trovata di quelli che temono di avere la bolletta maggiorata per foraggiare il FV.
E' evidente che con questi mezzi (incentivazione) non si va distante; qualche migliaio di impianti per i più svegli e fortunati poi fine della fiera.
Molto diverso è se, dopo un periodo di incentivazione, la tecnologia può camminare con le proprie gambe.
E a dire se avrà un futuro sarà appunto il conto profitto-perdite energetico.
Se possibile è meglio saperlo in fretta.
Ciao
Tersite.
Energie alternative: una opportunità lavorativa? |