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snapdozier, anche la soluzione di stoccaggio delle scorie in profondità NON implica che queste vengano sepolte, tutt'altro! Vengono creati dei depositi sotterranei in aree con particolari caratteristiche geologiche che consentano una certa sicurezza nel tempo dal punto di vista della tenuta agli eventi sismici e atmosferici, sufficientemente isolate da falde acquifere e non permeabili. L'accesso a questi siti è sempre garantito da cunicoli percorribili con i mezzi di trasporto da miniera in grado di trasportare il materiale radioattivo trattato per il suo contenimento (vetrificazione, ma non solo).
Anche la soluzione "sottosuolo", quindi, rientra tra quelle di stoccaggio in forma temporanea e reversibile che ormai è stata adottata dalla comunità scientifica e politica internazionale. Nessuna dimenticanza è possibile, quindi, nessuna dimenticanza aggiuntiva rispetto a quella patita dagli abitanti di Saluggia in quest'anno trascorso nel quale sono stati tenuti all'oscuro della perdita radiattiva della piscina (deposito di superficie).
Detto questo, non voglio che si pensi che io preferisca questa ad altre soluzioni, volevo solo dare un contributo di chiarezza alle tante persone che dici condividono le tue opinioni (di queste, solo tu frequenti questo forum?)
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snapdozier.
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CITAZIONE (nll @ 12/4/2007, 09:02)Detto questo, non voglio che si pensi che io preferisca questa ad altre soluzioni, volevo solo dare un contributo di chiarezza alle tante persone che dici condividono le tue opinioni (di queste, solo tu frequenti questo forum?)
Siamo in molti, ma per quanto interessante, questo forum non è ancora il riferimento universale per il pensiero sull'energia.Prova a rileggere questo sui depositi in profondità, l'ho già postato, ma forse ti è sfuggito.. -
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Si tratta pur sempre di:
1) Un sito chiaramente di parte, non certo di divulgazione scientifica e non può, è ovvio, che sostenere la propria posizione.
2) Si tratta di un deposito negli USA, che serve agli USA che, com'è noto, non hanno rinunciato alla produzione di energia elettrica dal nucleare. Non se ne può fare una bandiera per rifiutare qualsiasi deposito in Italia per mettere in sicurezza le nostre scorie nucleari del passato e quelle del presente della radiodiagnostica. E comunque nulla osta a ché possa considerarsi sicura anche la soluzione americana, per i motivi che già sono stati scritti e non torno a ripetere.
3) Qui sul forum non ci è stato richiesto alcun test preventivo per scartare chi non la pensa come noi, tant'è vero che ci sei anche tu. Il fatto che tu sia solo a sostenere le tue tesi forse è dovuto più alla singolarità della tua posizione, piuttosto che al fatto che noi non abbiamo nient'altro da fare, mentre chi ti sostiene è indaffaratissimo e non trova il tempo di darti una mano su queste pagine.
Ma basta con le butades tipo "io so e tu non capisci", meglio supportare le nostre idee con cose concrete. Esprimiamo pure i nostri timori, ma non assurgiamoli a verità assolute.
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snapdozier.
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CITAZIONE (nll @ 12/4/2007, 13:19)Si tratta pur sempre di:
1) Un sito chiaramente di parte, non certo di divulgazione scientifica e non può, è ovvio, che sostenere la propria posizione.
Ma basta con le butades tipo "io so e tu non capisci", meglio supportare le nostre idee con cose concrete. Esprimiamo pure i nostri timori, ma non assurgiamoli a verità assolute.
I siti sono di parte? Di quale parte? Cosa intendi per parte? Forse che esprimono delle idee diverse dalle tue?
Hai provato a proseguire su questo tipo di ragionamento? Questo sito non è di parte?
Per il resto io non ho mai detto che io so e tu non capisci, io ho detto basta far dire agli altri cose che non hanno detto solo per far apparire più credibile la propria posizione. E' questione di onestà intellettuale.
Se il sito di parte scrive cose false basta smontarlo e non è necessario definirlo di parte. Se una cosa è sbagliata lo è indipendentemente da chi la professa o la proclama. Se invece dice cose vere che a te non piacciono e per smontarlo lo definisci di parte compi un'operazione di dubbia eticità.
Cerchiamo di confrontarci serenamente, io non ho dato del terrorista o dell'ecoterrorista o del brigatista o del fascista a nessuno. Manteniamo la stessa correttezza e vedrai che i toni si smorzano da soli. Il problema è quando uno fa delle affermazioni apodittiche come fa spesso BE alle quali non è ammesso contraddittorio se non dovendo poi subire tutta la sequela di contumelie. Se vuoi posso dartene ampia e ricca certificazione.
Poi leggi qualche risposta di Believe24. -
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Già il dominio ("luogocomune") ti fa capire che la missione del sito è quella di fornire una diversa visione sulle cose comunemente percepite. Per carità, l'essere di parte non è di per sé una cosa negativa, anzi, ma nel ricercare la verità è necessario tenerne conto, ed è questo il monito del mio precedente intervento. . -
momy_nucl.
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Ciao a tutti. Io sono di Saluggia e di questi tempi non e' certo un bel dire...
Posso dirvi che la maggior parte dei cittadini qui se ne fotte del problema.
Tuttavia non perdiamoci d'animo.
Stiamo organizzando una conferenza con gli enti preposti *SOGIN, ARPA, APAT, Regione, Sindaco...per la prossima settimana.
Mercoledi 18 Aprile 2007 al salone dell'oratorio (unica sala disponibile in questo grande paese).
Siccome s'e' deciso di trasferire le scorie dall'attuale piscina eurex a 800mt di distanza cioe' al deposito Avogadro, noi non crediamo certo che sia un passo avanti...Noi cioe' uno sgarruppato comitato di cittadini contro il nucleare.
Se non sapete cosa fare fateci un salto, vedrete che belal messa in scena!
Bye. -
snapdozier.
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CITAZIONE (nll @ 12/4/2007, 16:32)Già il dominio ("luogocomune") ti fa capire che la missione del sito è quella di fornire una diversa visione sulle cose comunemente percepite. Per carità, l'essere di parte non è di per sé una cosa negativa, anzi, ma nel ricercare la verità è necessario tenerne conto, ed è questo il monito del mio precedente intervento.
Scusa se ribadisco il concetto. L'essere di parte non è significativo perché chiunque è di parte (della sua). Il fatto di dire quello è di parte significa solo che non la pensa come me. Questo è un pregiudizio e come tutti i pregiudizi è un ostacolo alla conoscenza. Se l'articolo dice cose sbagliate indicale. Questo è un modo di discutere corretto. Quando battaglia afferma che a Cernobyl sono morte 6 persone a causa dell'incidente dice una cosa falsa e lo si smentisce con fonti più credibili. Con i dati epidemiologici e con le cartelle cliniche. Se uno dice che 5 + 5 fa 11 si contrappone un testo matematico.
Il confronto tra le fonti porta al formarsi di un'opinione. Poi viviamo in un mondo dove la realtà è sempre opinabile e la verità è irraggiungibile per cui alcune differenze tipo il principio di cautela da contrapporsi all'onnipotenza della tecnologia fanno scuole di pensiero diverse.
La fine della specie o, più escatologicamente, la fine individuale segna in ogni caso un punto fermo nella conoscenza. Tutte le nostre paure e le nostre certezze si fermano di fronte alla nostra fine, lasciando inalterato il mondo delle possibilità. Il difendere le proprie convinzioni per salvaguardare la terra su cui ci troviamo, la ricerca di un equilibrio con le altre specie e con gli altri uomini si possono confrontare con il modello di sviluppo basato sulla crescita infinita, sull'inesauribilità delle risorse e dell'energia. Nessuno ha la verità, ma ognuno ha diritto di difendere la propria visione del mondo segnalando le contraddizioni che vede nell'altra.
Questo e anche questo la pensano più o meno come me.
Edited by snapdozier - 12/4/2007, 18:32. -
tersite3.
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Caro snap QUOTEè che essendo il problema tuttora aperto è necessario mantenere le scorie radioattive in strutture di superficie, schermate e sotto costante controllo.
A me non farebbe schifo se queste scorie oltre ad essere schermate e controllate fossero anche a mille metri sotto terra in una zona geologicamente più sicura che non il bordo di una risaia.
Però entra in ballo la tua seconda affermazioneQUOTEE soprattutto, fino a quando non si ha una soluzione definitiva ed efficace si eviti di produrne altre.
Questo lascia intendere che se si trovasse una soluzione definitiva soddisfacente per queste scorie nulla vieterebbe di produrne delle altre.
Ed in fondo è questo che non si vuole.
Gli amici di Saluggia pensano di avere in te un alleato; in realtà tu desideri che le scorie rimangano dove sono, che ogni tanto creino qualche problema in modo che in un clima di allarme cronico a nessuno venga in mente di ritornare a qualsivoglia forma di nucleare.
Cin cin
Tersite
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (snapdozier @ 12/4/2007, 17:33)Questo è un pregiudizio e come tutti i pregiudizi è un ostacolo alla conoscenza. Se l'articolo dice cose sbagliate indicale. Questo è un modo di discutere corretto. Quando battaglia afferma che a Cernobyl sono morte 6 persone a causa dell'incidente dice una cosa falsa e lo si smentisce con fonti più credibili. Con i dati epidemiologici e con le cartelle cliniche. Se uno dice che 5 + 5 fa 11 si contrappone un testo matematico.
Visto che ti irritano le affermazioni apodittiche cominciamo a dire che Battaglia (si scrive maiuscolo in italiano, è un nome proprio! Al limite è snapdozier o brightingeyes che non significando un'emerita fava possono essere scritti minuscoli!
) non ha mai detto che Chernobyl ha provocato 6 morti. O almeno a me non risulta.
O linki/citi il post dove dice questo o chiunque è autorizzato a credere che questa tua affermazione è solo un'ennesimo esempio di come tenti di screditare le posizioni altrui attribuendogli frasi e opinioni mai affermate.
Probabilmente il "6 morti" deriva da un tuo personalissimo ed ingenuo tentativo di denigratoria interpretazione delle affermazioni che il prof Battaglia faceva qui : https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2441012. Ma Battaglia si limitava a citare dati delle agenzie internazionali dell'ONU che si erano occupate di Chernobyl e degli effetti del famoso incidente da decenni.
Ora, ognuno è liberissimo di farsi la propria opinione fra le "rivelazioni" di luogocomune (non infieriamo con l'11 settembre, lo sbarco sulla Luna, ecc.) e i rapporti ufficiali ONU. Però la cosa che starebbe a noi "indicare le cose sbagliate" nell'articolo è il massimo della comicità involontaria.
La verità è che cerchi ingenuamente di rinfocolare la polemica "deposito sicuro per sempre o meno". Ma vediamo, con pazienza, di spiegarti ancora una volta che nessuno qui ha finora affermato di aver trovato la soluzione miracolosa per le scorie, sicura per milioni di anni, che permetta di considerare queto problema un ricordo. Semplicemente si è detto e ripetuto che:
1) Occorre trovare una soluzione seria, considerandola pure temporanea a lungo termine se questo tranquillizza, per immagazzinare le scorie italiane.
2) Nessuna località italiana, comprese le località dove sorgono le nostre case, può essere aprioristicamente esclusa dalla decisione. Specie sulla base di delirii del tipo "le scorie sono pericolose e qui non ce le voglio". Chiunque ragioni in questi termini si pone automaticamente al di fuori della comunità sociale, anteponendo il proprio egoistico interesse all'interesse comune. E quindi va ignorato o se si pone di traveso perseguito a norma di legge. E chi difende queste posizioni ha la piena responsabilità delle conseguenze possibili sulla salute di Saluggesi e compagnia.
3) L'annosa diatriba sulle centrali nucleari non c'entra una fava con questo problema. Se a livello statale si dovesse decidere pirma o poi che la scelta nucleare può garantire vantaggi economici, strategici e anche militari non sarà in alcun modo la presunta difficoltà a garantire siti di stoccaggio sicuri delle scorie a scongiurarla. Se le centrali non si vogliono occorre renderle superflue, non economiche, inutili. Si può discutere come, ma di sicuro la scelta di affidarsi alla paura delle scorie, alla decrescita, ai riti voodoo porterà a un solo risultato.CITAZIONE (momy_nucl @ 12/4/2007, 17:02)Siccome s'e' deciso di trasferire le scorie dall'attuale piscina eurex a 800mt di distanza cioe' al deposito Avogadro, noi non crediamo certo che sia un passo avanti...
E cosa proponete in alternativa?. -
snapdozier.
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CITAZIONE (tersite3 @ 12/4/2007, 18:57)Caro snapCITAZIONEè che essendo il problema tuttora aperto è necessario mantenere le scorie radioattive in strutture di superficie, schermate e sotto costante controllo.
A me non farebbe schifo se queste scorie oltre ad essere schermate e controllate fossero anche a mille metri sotto terra in una zona geologicamente più sicura che non il bordo di una risaia.
Però entra in ballo la tua seconda affermazioneCITAZIONEE soprattutto, fino a quando non si ha una soluzione definitiva ed efficace si eviti di produrne altre.
Questo lascia intendere che se si trovasse una soluzione definitiva soddisfacente per queste scorie nulla vieterebbe di produrne delle altre.
Ed in fondo è questo che non si vuole.
Gli amici di Saluggia pensano di avere in te un alleato; in realtà tu desideri che le scorie rimangano dove sono, che ogni tanto creino qualche problema in modo che in un clima di allarme cronico a nessuno venga in mente di ritornare a qualsivoglia forma di nucleare.
Cin cin
Tersite
Ti ringrazio caro Tersite per saper leggere nei miei desideri.
Perché non hai messo che io spero che ti venga un carcinoma alle gonadi e uno al cervello?
Sai è facile mettere in bocca agli altri i propri reconditi pensieri, ma ho già detto che non è un modo corretto di discutere.
Ho anche chiesto cosa c'è di falso sull'articolo postato. Poi tu BE che sai tutto non dovresti aver difficoltà a dimostrare la falsità di quanto scritto.
Le tue certezze sono granitiche. Però le tue esposizioni sono solo proclami del pensiero debole che vuole apparire certo. Non riesci mai a dare una parvenza di scientificità, è così perché gli altri sono terroristi, ecoassatanati, perché lo ha detto la TV, lo hanno affermato valenti giornalisti ecc.
Per discutere ci vorrebbero anche argomenti.
Qui Battaglia afferma che sono morti 3 sotto le macerie e 3 di cancro alla tiroide e 42 nell'incidente. Chiedo venia sono 48 e non 6, ma era per dare un'idea. Tra l'altro i 42 si sarebbero suicidati e 3 non sarebbero attribuibili all'incidente.
Edited by snapdozier - 12/4/2007, 21:11. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (snapdozier @ 12/4/2007, 20:55)Per discutere ci vorrebbero anche argomenti.
Qui Battaglia afferma che sono morti 3 sotto le macerie e 3 di cancro alla tiroide e 42 nell'incidente. Chiedo venia sono 48 e non 6, ma era per dare un'idea. Tra l'altro i 42 si sarebbero suicidati e 3 non sarebbero attribuibili all'incidente.
Ecco, bravo. Chiedi venia. Affermare che una persona dice una cosa e venire immediatamente smentiti immagino dalle tue parti sia considerato un banale lapsus.
Poi se proprio devi "dibattere" (lol! all'ottimismo non c'è mai fine) con gli "argomenti", cerca di capire cosa c'è scritto sulle fonti che altri citano, sennò gli "argomenti" che immagini di esprimere ti si ritorcerano sempre contro...
I 42 non si sono suicidati e tantomeno Battaglia lo afferma. Dice, giustissimamente, che quei 42 poveracci sono stati mandati a morire (da qui il termine di "liquidandi" invece di liquidatori) da un sistema ridicolmente e criminalmente inefficiente e irresponsabile. Fortunatamente quel sistema in Europa è scomparso e non rimpianto, se non da una sparuta pattuglia di nostalgici (purtroppo quasi tutti in Italia!
). Se l'incidente di Chernobyl fosse capitato in un paese amministrato da tecnici infidi, politici guerrafondai e imprenditori sfruttatori del popolo probabilmente sarebbero ancora vivi.
Non hai nemmeno capito l'accenno ai 3 che secondo te "non sarebbero nemmeno attribuibili all'incidente"! Perdinci, sei da guinness nella tua spocchiosa e fallace sicumera! I 3 a cui si riferisce Battaglia non sono "non attribuibili all'incidente"! Sono i 3 tecnici che sono morti nella centrale immediatamente, per l'esplosione e Battaglia si limita a dire che non si potevano evitare (magari se evitavano di fare esperimenti col "fiore all'occhiello" della gloriosa tecnologia proletaria sovietica...).. -
snapdozier.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 12/4/2007, 21:56)CITAZIONE (snapdozier @ 12/4/2007, 20:55)Per discutere ci vorrebbero anche argomenti.
Qui Battaglia afferma che sono morti 3 sotto le macerie e 3 di cancro alla tiroide e 42 nell'incidente. Chiedo venia sono 48 e non 6, ma era per dare un'idea. Tra l'altro i 42 si sarebbero suicidati e 3 non sarebbero attribuibili all'incidente.
Ecco, bravo. Chiedi venia. Affermare che una persona dice una cosa e venire immediatamente smentiti immagino dalle tue parti sia considerato un banale lapsus.
Poi se proprio devi "dibattere" (lol! all'ottimismo non c'è mai fine) con gli "argomenti", cerca di capire cosa c'è scritto sulle fonti che altri citano, sennò gli "argomenti" che immagini di esprimere ti si ritorcerano sempre contro...
I 42 non si sono suicidati e tantomeno Battaglia lo afferma. Dice, giustissimamente, che quei 42 poveracci sono stati mandati a morire (da qui il termine di "liquidandi" invece di liquidatori) da un sistema ridicolmente e criminalmente inefficiente e irresponsabile. Fortunatamente quel sistema in Europa è scomparso e non rimpianto, se non da una sparuta pattuglia di nostalgici (purtroppo quasi tutti in Italia! ). Se l'incidente di Chernobyl fosse capitato in un paese amministrato da tecnici infidi, politici guerrafondai e imprenditori sfruttatori del popolo probabilmente sarebbero ancora vivi.
Non hai nemmeno capito l'accenno ai 3 che secondo te "non sarebbero nemmeno attribuibili all'incidente"! Perdinci, sei da guinness nella tua spocchiosa e fallace sicumera! I 3 a cui si riferisce Battaglia non sono "non attribuibili all'incidente"! Sono i 3 tecnici che sono morti nella centrale immediatamente, per l'esplosione e Battaglia si limita a dire che non si potevano evitare (magari se evitavano di fare esperimenti col "fiore all'occhiello" della gloriosa tecnologia proletaria sovietica...).
Si BE hai ragione. hai proprio ragione.
Però le morti accetate conseguenti all'incidente sono molte migliaia, quello che volevo sottolineare era il fatto che battaglia pur di minimizzare le conseguenze dell'incidente diffonde solo le fonti che gli fanno comodo e le avvalora come fossero le uniche.
E la differenza fra lo scienziato e il PR di una centrale nucleare.
Tu nel giochetto delle tre carte ti difendi benino eh? Per il resto è la tua solita dotta disquisizione su sovietici, ecoterroristi ecc. ecc. . E' uno schema che utilizzi sempre per avvalorare il tuo pensiero. Io dico il giusto perché gli altri sono comunisti. Sembri la brutta copia del nanetto pelato.
Se hai argomenti utilizzali se no, per pietà, smettila.
Edited by snapdozier - 13/4/2007, 08:54. -
tersite3.
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Caro snap. QUOTEPerché non hai messo che io spero che ti venga un carcinoma alle gonadi e uno al cervello?
Proprio non ti riesce ad essere un pochino soft? Una banale diarrea poteva bastare!QUOTESai è facile mettere in bocca agli altri i propri reconditi pensieri,
E' facilissimo soprattutto se gli altri sono stati chiari.
Io ho solo riassunto quanto hai scritto in modo più articolato.
Ovvero:
-1) La gestione delle scorie non sarà mai una attività esente da rischi (è vero, d'altra parte nulla è esente da rischi)
-2) In assenza di sicurezza non vale la pena cambiare lo status quo e soprattutto produrne delle altre.
Non ci vuole un telepata per giungere alle conclusioni.
Se fai scegliere l'albero all'impiccato è evidente che non sei favorevole all'impiccagione.
Ciao
Tersite
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snapdozier.
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CITAZIONE (tersite3 @ 13/4/2007, 08:40)-2) In assenza di sicurezza non vale la pena cambiare lo status quo e soprattutto produrne delle altre.
Non ci vuole un telepata per giungere alle conclusioni.
Se fai scegliere l'albero all'impiccato è evidente che non sei favorevole all'impiccagione.
Ciao
Tersite
Caro Tersite io sono per il controllo delle scorie, ma proprio controllo non sotterramento e sicuramente per non produrne altre. Dico controllo perché non è possibile, allo stato attuale della conoscenza, fare altro. Controllo vuol dire sigillare e schermare le scorie in modo che la radioattività resti confinata.
Forse stiamo solo girando attorno alle parole, non è in discussione il cercare di ridurre al massimo le conseguenze delle scorie, è in discussione una visione tecnologicista che propone il problema scorie come risolto o risolvibile e che quindi non esiste.
ciao.. -
tersite3.
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Caro snap QUOTEma proprio controllo non sotterramento
Mi pare che ti piaccia giocare con le parole.
Sotterrare può significare seppellire e non pensarci più, oppure mettere in un locale sotterraneo in modo che il controllo e la sicurezza siano maggiori possibile.
Ti sei chiesto perchè non è mai stato proposto seriamente di interrare i materiali radioattivi nella profondità di una miniera di carbone dismessa (magari sui bordi di una zolla in subduzione) e far saltare le vie di accesso?
Ciao
Tersite
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Quando il nucleare ti contamina il pozzoCome sopravvivere in mezzo alle scorie radioattive |
