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francobattaglia.
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CITAZIONE (francescomat @ 23/5/2007, 09:58)CITAZIONEconsumo non vuol dire sperpero
1. Può chiarire qual è il confine tra consumo e sperpero?CITAZIONEpiù energia consumiamo più ricchi siamo
2. Anche se lo facciamo a scapito di qualcuno? In altri termini, allo stato attuale, questo tipo di ricchezza quanta gente taglia fuori?
3. Ultima domanda: lei si sente realmente più felice quando delega ad una macchina il lavoro che faceva prima manualmente?
1. sperpero di un bene è distruggerlo senza motivo. consumo è servirsene quando se ne ha bisogno.
2. a scapito di chi? c'è in giro questa strana idea secondo cui se io sto in ufficio con l'aria climatizzata devo sentirmi in colpa perché, così facendo io, qualcun altro muore di fame.
3. come detto, il limite all'uso dell'energia dipende solo dalla mia fantasia. se voglio andare a piedi anziché in tram lo farò (e spesso lo preferisco, ma è affar mio), ma se voglio andare in tram o in auto anziché a piedi, essere "ricco" significa poterlo fare senza per ciò dovermi economicamente dissanguare; se vado a piedi quando invece vorrei andre in auto perché devo risparmiare energia allora vuol dire che sono povero.
la frase "delegare a una macchina" sottintende, capziosamente, un valore negativo che la macchina non ha. la macchina è neutra, ciò che conta è la mia libertà di poter decidere di usarla quando mi pare e piace, quando balzani venne da bo a mo per il dibattito con me non venne a piedi e quando mario tozzi si muove, si muove col suo autista. loro però predicano la decrescita felice. alcuni abboccano a queste panzane, per lo più perché, senza capire cos'è l'energia, sono convinti che l'energia è un bene che va risparmiato; io no.
fb. -
hugh.
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CITAZIONEma se voglio andare in tram o in auto anziché a piedi, essere "ricco" significa poterlo fare senza per ciò dovermi economicamente dissanguare; se vado a piedi quando invece vorrei andre in auto perché devo risparmiare energia allora vuol dire che sono povero
La tua definizone di termini come libertà. ricchezza e povertà è assolutamente egocentrica..e a mio avviso pericolosa.
Per fortuna non tutti la pensano come te... -
claudiomenegatti.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 23/5/2007, 09:40)1. no, poter consumare più energia è un fatto in assoluto positivo: più se ne consuma meglio è (si badi: consumo non vuol dire sperpero);
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Caro Franco,
credo che ci sia un difetto di comunicazione, tra quello che senti di dover esprimere e quello che arriva ai tuoi interlocutori.
Credo che alla fine si stia tutti quanti dalla stessa parte.
E' assolutamente auspicabile che tutti quanti si possa attingere alla quantità di energia che ci serve, o meglio "che vorremmo".
Il problema è uno solo, la limitatezza di questa energia ed il costo non sempre sostenibile, ed in questo ci metto in mezzo sia le questioni economiche che ambientali.
La soluzione, credo, è come sempre quella dettata dal buonsenso.
A tal riguardo, vorrei segnalarti un link davvero significativo http://www.ecoblog.it/post/3498/led-solari...ia-e-nepal/last dove un'uniziativa di un noto personaggio sta risolvendo un problema semplice con un'idea altamente tecnologica ma paradossalmente semplicissima e alla portata di molte tasche.
Dietro alla semplice illuminazione di una capanna ci sono risparmi indiretti davvero significativi, in termini di energia e di benessere.
Ecco, questo è un esempio abbastanza significativo di sviluppo sostenibile e decrescita intelligente, invece di bruciare petrolio per illuminare, dove si utilizza una piccola parte dell'energia spesa per lo scopo desiderato, si utilizza un sistema più efficiente per spendere energia solo per l'illuminazione.
Le tecnologie per essere più efficienti ci sono, il problema sta nella loro applicazione.
Questa, è la decrescita felice, ottenere gli stessi servizi da un consumo razionale dell'energia.
Ciao.. -
denew.
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CITAZIONEalcuni abboccano a queste panzane, per lo più perché, senza capire cos'è l'energia, sono convinti che l'energia è un bene che va risparmiato; io no.
Buon giorno Professore, trovo interessante la contraddizione insita suo malgrado in questa frase...
L'energia è un bene?
Nel sentire corrente esiste una scalda di valori consolidata per la quale è corretto che i beni siano GESTITI, non DILAPIDATI.
Venirci a dire che lei avrebbe capito tutto, e tre quarti di questo forum non avrebbe capito niente mi sembra arbitrario e discutibile... sorvolo sul buon gusto e l'educazione, ormai non ci si fa neppure più conto...
Potremmo discutere per ore in merito al suo strano concetto di bisogno, che presuppone che basti dire "voglio" come i bambini per sancire un diritto irrinunciabile, sensato e necessario al soddisfacimento.
Il soddisfacimento di un bisogno non è corretto solo perchè tale, occorre che il bisogno sia SENSATO e che lo sia la misura scelta al suo soddisfacimento...
Tanto per capirci... se in inverno ho caldo e ho necessità di raffrescarmi, posso soddisfare la mia necessità in due modi, abbassando il riscaldamento o aprendo la finestra.
Dipendesse solo dal soddisfacimento, entrambi dovrebbero essere comportamenti accettabili. Ma è evidente che uno è SENSATO e l'altro no...
Ma vede, la questione non è neppure questa.
La sua necessità di non entrare nel merito della reale necessità e il diniego del risparmio per principio ha una sola, e le garantisco essere evidente a tutti, motivazione...
Elevati livelli di consumo giustificherebbero il ricorso alla fonte nucleare, che garantisce elevati livelli di offerta a basso costo.
Ma il nucleare ha anch'esso i suoi costi, il fatto che siano OCCULTI e iperdistribuiti non significa che non ci siano...
Se poi ottimizzassimo i consumi facendo decrescere, A PARITA' DI BENEFICI, la domanda ai REALI livelli di necessità... accidenti, potremmo scoprire di farcela anche senza nucleare, o comunque con potenze molto inferiori a quei 30 reattori di cui lei parla sempre con tanto entusiasmo... di certo un brutto colpo per "certi" investitori...
Da lì l'appello "Consumate senza pensare, che a pensare per voi ci pensiamo noi...".
Ma vede... qui saremo sognatori, saremo idealisti, saremo ambientalisti... ma non siamo fessi.
Possiamo anche non sapere cos'è l'energia, ma riconosciamo la strumentalità dietro un ragionamento, quando la incontriamo. Soprattutto quando è così, se lo lasci dire, maldestramente nascosta.
Buona giornata!
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francobattaglia.
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CITAZIONE (claudiomenegatti @ 23/5/2007, 10:58)CITAZIONE (francobattaglia @ 23/5/2007, 09:40)1. no, poter consumare più energia è un fatto in assoluto positivo: più se ne consuma meglio è (si badi: consumo non vuol dire sperpero);
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Caro Franco,
1. credo che ci sia un difetto di comunicazione, tra quello che senti di dover esprimere e quello che arriva ai tuoi interlocutori.
Credo che alla fine si stia tutti quanti dalla stessa parte.
E' assolutamente auspicabile che tutti quanti si possa attingere alla quantità di energia che ci serve, o meglio "che vorremmo".
2. Il problema è uno solo, la limitatezza di questa energia
Ciao.
1. già
2. questo è il suo, e non solo suo, errore (potessero farci pagare l'aria che respiriamo, ci farebbero credere che dobbiamo risparmiare fiato).
fb. -
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Per chi è in missione nello spazio anche l'aria che si respira è un bene prezioso che va amministrato con parsimonia.
Nella navicella spaziale chiamata Terra esistono delle fonti energetiche che si alimentano continuamente dal Sole e queste diciamo che sono inesauribili (nel senso che il loro esaurimento sarà l'ultimo dei nostri problemi, prima ne saranno giunti talmente tanti altri di problemi che noi non ci saremo neppure più sul pianeta), poi ci sono quelle fonti per la cui formazione sono intervenuti eventi eccezionali ed ere geologiche e, seppur presenti in considerevoli quantità, dobbiamo considerarle esauribili, soprattutto per il ritmo col quale le consumiamo.
Non è un errore parlare di limitatezza di queste seconde fonti d'energia, anche se non bisogna mai fare discorsi avulsi dalla realtà e dare il giusto peso alle cose: limitare i consumi non significa eliminarli. Eliminare gli sprechi è pure educativo e ci serve per ogni aspetto del nosto vivere, anche per migliorare le relazioni sociali, perché considerarlo un errore?. -
StevenING.
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Non capisco come si possa predicare e prediligere un futuro per l'umanità in continua austerity. 
Vado spesso in Giappone, un paese a grande consumo energetico (quasi 4 volte l'Italia), ed è formidabile vivere in un posto così: le città di notte sono illuminate a giorno, l'aria condizionata si trova ovunque (taxi, bus, tram, ...), treni superveloci, ascensori che schizzano al 20° piano in pochi secondi, porte automatiche dappertutto, musica per la strada, distributori di bibite calde e fredde in ogni dove, ...(sono le prime cose che mi vengono in mente) . Pure in casa i gabinetti sono tipicamente hi-tech con diversi dispositivi elettroidraulici ... e l'asse del gabinetto è scaldato elettricamente... aaah che soddisfazione in inverno.
Ecco come voglio vivere, e come vorrei che i miei figli potessero continuare a farlo anche in futuro.
Discutiamo su come soddisfare i sempre crescenti bisogni energetici, non su quali negarci.
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denew.
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CITAZIONENon capisco come si possa predicare e prediligere un futuro per l'umanità in continua austerity.
Ottenere uno stesso risultato consumando lo stretto indispensabile e non un X% in più andato a farfalle è austerity?
No, è la furbizia di poter con la stessa quantità di energia fare quello che facevi prima e scaldarti anche il wc come ti piace tanto a costo zero...
Un corretto uso dell'energia incrementa il benessere semmai, non lo riduce... Parliamo di abbassare i consumi A PARITA' di servizi resi, incrementando l'efficienza e, correggi se sbaglio, liberando una quota di energia prima sprecata per tutti i gadget che ti piacciono tanto...CITAZIONEEcco come voglio vivere, e come vorrei che i miei figli potessero continuare a farlo anche in futuro.
Mi sa che allora ti toccherà trasferirti... qui la vedo dura.
Io i miei figli non li vorrò viziati, li vorrò consapevoli.
Se saranno consapevoli si sceglieranno i lussi che vogliono e si li godranno come si godono le conquiste e non le cose scontate. Umanamente è un altra cosa...CITAZIONEDiscutiamo su come soddisfare i sempre crescenti bisogni energetici, non su quali negarci.
Incrementiamo l'efficienza dei bisogni primari (riscaldarci, spostarci, illuminarci ecc. ecc.) e semmai con quello che risparmiamo facciamo i nababbi...
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Anche se è poco attinente alla discussione, aggiungerei che, una volta soddisfatti i bisogni primari e prima di darci ai lussi sfrenati, occorre equilibrare un po' la distribuzione delle risorse, altrimenti la pagheremo molto cara la voglia di riscatto dei popoli ora sfruttati e forse molto più che integrarne pochi milioni nelle nostre opulente terre d'occidente. . -
francescomat.
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CITAZIONEsperpero di un bene è distruggerlo senza motivo
Mi scusi, ma non capisco: se risparmiare energia è inutile, perché non bisogna sperperarla? Cosa c’è di diverso dal punto di vista oggettivo tra il consumo “a fantasia” e lo sperpero?CITAZIONEc'è in giro questa strana idea secondo cui se io sto in ufficio con l'aria climatizzata devo sentirmi in colpa perché, così facendo io, qualcun altro muore di fame.
Ma questo non è esattamente quello che succede in un mondo in cui le risorse sono limitate?CITAZIONEla frase "delegare a una macchina" sottintende, capziosamente, un valore negativo che la macchina non ha
Non intendeva essere capziosa, al massimo personale: non le capita mai di avere il piacere di fare un lavoro manuale che potrebbe fare una macchina? Io mi sono fatto regalare un mortaio e pestello per fare il pesto. La soddisfazione (personale, soggettiva, puerile, la veda come vuole) è enormemente superiore. E’ ovvio che con il mulinex ci metto di meno, ma se uno pensa a quanto è costato in termini energetici realizzare il mulinex, e quanto il mortaio, forse scopre che Rifkin, tutto sommato, qualcosa di giusto nel libro “Entropia” l’ha detta.. -
denew.
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CITAZIONEAnche se è poco attinente alla discussione, aggiungerei che, una volta soddisfatti i bisogni primari e prima di darci ai lussi sfrenati, occorre equilibrare un po' la distribuzione delle risorse, altrimenti la pagheremo molto cara la voglia di riscatto dei popoli ora sfruttati e forse molto più che integrarne pochi milioni nelle nostre opulente terre d'occidente.
Certo... hai assolutamente ragione...
A parità di bisogni primari, di energia spesa, e di impatto... resterebbe di che investire per colmare il gap!CITAZIONEMi scusi, ma non capisco: se risparmiare energia è inutile, perché non bisogna sperperarla? Cosa c’è di diverso dal punto di vista oggettivo tra il consumo “a fantasia” e lo sperpero?
Che nel consumo a fantasia ti sei dovuto inventare una scusa verosimile per impiegarne più di quella strettamente necessaria e non farti dare dello sprecone, nel secondo caso hai in più l'onestà intellettuale di non volerti ripulire la faccia.
E' una questione d'interpretazione, non di merito...
...CITAZIONEMa questo non è esattamente quello che succede in un mondo in cui le risorse sono limitate?
Prima devi ammettere che sono limitate e non solo, anche problematiche... Ci può essere una soluzione diffusa non tecnicamente praticabile o compatibile con altre attività umane... il che la rende, di fatto limitata in termini qualitativi se non quantitativi...
Per il pesto nel mortaio due sole parole: standing ovation!
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francobattaglia.
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CITAZIONE (francescomat @ 23/5/2007, 14:15)CITAZIONEsperpero di un bene è distruggerlo senza motivo
Mi scusi, ma non capisco: se risparmiare energia è inutile, perché non bisogna sperperarla?
l'ho già detto mille volte: perchè costa denaro.
quando la "risparmia" è il denaro che risparmia, non l'energia.
fb. -
StevenING.
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CITAZIONE (denew @ 23/5/2007, 12:49)Ottenere uno stesso risultato consumando lo stretto indispensabile e non un X% in più andato a farfalle è austerity?
Ho citato apposta l'austerity per ricordare il periodo inglese post-bellico in cui le risorse erano razionate dall'autorità o quello italiano per la crisi petrolifera di più recente memoria.CITAZIONE (denew @ 23/5/2007, 12:49)Parliamo di abbassare i consumi A PARITA' di servizi resi, incrementando l'efficienza
Mi sta benissimo, ci mancherebbe. Non c'è bisogno del GW o dei verdi; i produttori vi tendono "spontanemamente": una CPU che consuma di meno (a parità di performnace) è più vendibile.
Il mio punto è un'altro: è alla gente che deve spettare la scelta di cosa è lusso e cosa no. Non certo agli ambientalisti. Se voglio una Ferrari e sono disposto a mangiar pace e cipolle per 30 anni, perchè impedirlmelo? Io non impedisco di usare il mortaio per il pesto, ma perchè impedirmi di usare il moulinex (magari sono una vecchina di 80 anni)?
Se devo comperare un frigo, perchè non posso prenderlo di classe C se lo tengo nella mia casa al mare e lo uso 2 settimane l'anno?
Greenpeace sta sponsorizzando una "Dichiarazione Scritta" di alcuni membri del Parlamento Europeo per introdurre la messa al bando delle lampadine a incandescenza in tutta la UE!
Ma se devo mettere una lampada in cantina che accendo 2 volte l'anno, perchè non posso metterne una ad incandescenza che costa 1/10 dell'altra? e chi paga la differenza, loro? Della serie "Armiamoci e partite!"...
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.CITAZIONEperchè non posso metterne una ad incandescenza che costa 1/10 dell'altra?
Forse perché ora se vuoi ne puoi trovare spendendo solo il 30% in più, per una durata almeno 10 volte superiore e 1/5 del consumo?
Non vorrei fare reclame, ma se vuoi passa da IKEA e compri 3 lampadine a risparmio energetico da 11W attacco E27 a 3,90€... e non sono quelle che ho trovato a più buon mercato.. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (StevenING @ 23/5/2007, 14:53)Greenpeace sta sponsorizzando una "Dichiarazione Scritta" di alcuni membri del Parlamento Europeo per introdurre la messa al bando delle lampadine a incandescenza in tutta la UE!
Ma se devo mettere una lampada in cantina che accendo 2 volte l'anno, perchè non posso metterne una ad incandescenza che costa 1/10 dell'altra? e chi paga la differenza, loro? Della serie "Armiamoci e partite!"...
Anche a me sembra inutile tutto sto fracasso di norme, regolamenti che pretendono di imporre la "buona condotta" per legge. Questa condotta spesso è ampiamente opinabile ed opinata ed alla fine temo che queste iniziative si rivelino un pesante autogol. Già ora non è che l'ambientalismo sia esente da diffidenza e sospetto, se cerchiamo di farlo diventare un galateo sociale si rischiano seri contraccolpi.
Vedo meglio una politica di incentivazione e penalizzazione tariffaria. Se davvero la metti in cantina e l'accendi due volte l'anno ti dovrà convenire l'incandescenza, ma se metti l'incandescenza in cucina e in salotto... beh! ne pagherai il prezzo.
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energia dal sole e fame nel mondo |
