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gymania.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 23/5/2007, 10:19)c'è in giro questa strana idea secondo cui se io sto in ufficio con l'aria climatizzata devo sentirmi in colpa perché, così facendo io, qualcun altro muore di fame.
E' una licenza di interpretazione del concetto di progresso.
Per alcuni stare in ufficio a 19°c anzichè a 15°c significa mettere a disposizione risorse per altri.
Per altri una volta deceduto per fame il tapino della situazione, ci si libera del problema delle sue risorse
e allora i gradi dell'ufficio potranno scendere a 14° o anche meno.
Al massimo si apre la finestra come purtroppo già avviene in alcuni uffici pubblici.
Occorrerebbe per correttezza d'informazione conoscere anche il pensiero del soggetto debole della relazione...
Pace!
Gym
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E ci sarebbe ancora da chiedersi perché è confortevole avere 16° in ufficio d'estate e 25° d'inverno, questa davvero non l'ho capita!
Perché non stabilire che 20° è confortevole in ogni stagione? Troppo banale, vero?. -
denew.
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CITAZIONEIl mio punto è un'altro: è alla gente che deve spettare la scelta di cosa è lusso e cosa no. Non certo agli ambientalisti. Se voglio una Ferrari e sono disposto a mangiar pace e cipolle per 30 anni, perchè impedirlmelo? Io non impedisco di usare il mortaio per il pesto, ma perchè impedirmi di usare il moulinex (magari sono una vecchina di 80 anni)?
Stai tranquillo... se c'è una cosa di cui possiamo stare super certi in questo paese è che non si toccheranno mai quelli che girano in Ferrari... e mi dicono neppure quelli che girano in SUV, se non moooolto alla lontana...
...
Scherzi a parte, anche io penso che dove basterebbe il buon senso non dovrebbe esistere sanzione... Ma siamo in Italia, il paese in cui per convincere la gente a salvarsi la faccia mettendo la cintura c'è voluta una legge e una punizione... di suo l'italiano medio al proprio cervello non ci teneva...
...CITAZIONESe devo comperare un frigo, perchè non posso prenderlo di classe C se lo tengo nella mia casa al mare e lo uso 2 settimane l'anno?
Perchè quello dopo di te lo compra dicendo che lo usa al mare e poi se lo piazza in casa e lo usa 24 ore su 24... O preferiresti dover presentare una documentazione dettagliata sul trasporto del tuo frigo nuovo al mare, dotarlo di un gps per dimostrare che non lo muovi da lì?
!CITAZIONEGreenpeace sta sponsorizzando una "Dichiarazione Scritta" di alcuni membri del Parlamento Europeo per introdurre la messa al bando delle lampadine a incandescenza in tutta la UE!
Ma se devo mettere una lampada in cantina che accendo 2 volte l'anno, perchè non posso metterne una ad incandescenza che costa 1/10 dell'altra? e chi paga la differenza, loro? Della serie "Armiamoci e partite!"...
Dai, dai.... che lo sappiamo benissimo che non sono questi i disagi di questo paese, nè la casa delle vacanze il maggior spreco...
In Italia si parla di certificazione energetica degli edifici dal 1991, all'epoca avevamo la norma più brillante d'Europa e l'abbiamo lasciata morire in un cassetto...
Oggi il civile si pappa il 40% della domanda energetica globale, di cui un simpatico 20% NON CI SAREBBE se quella norma fosse uscita dal cassetto: abbiamo continuato a costruire e costruire in modo inefficiente per 16 anni... e 16 anni sono veramente tanti...
Non sto parlando di cose lunari... buttiamo via un quinto dei consumi del settore per essere degli emeriti PIRLA e bisogna avere il coraggio di dirlo...
Con uno sforzo minimo la domanda potrebbe essere limata ancora in termini percentuali a due cifre... con molto impegno andiamo allegramente sopra il 30%....
Con quel 30% di risparmio, come dice Gym quanti investimenti solidali puoi fare all'estero? Quante risorse tecniche e umane puoi allocare con il corrispondente di quella cifra?
Con il 20% di risparmio anche economico per 16 anni almeno... ci regalavi ponti, strade, ferrovie, scuole, insendiamenti produttivi a mezza africa...
Farei poi notare come, incredibilmente, quando si parla di progetti di industrializzazione o elettrificazione nei paesi in via di sviluppo compaiano sempre sistemi isolati FV come generatori energetici... perchè particolare non da poco, dove non hanno neppure gli occhi per piangere difficilmente hanno una rete a cui attaccare un reattore... ...
Una perforazione e una pompa FV invece può fare miracoli... significa coltivare, mangiare, poter tenere una pecorella... e scusate se è poco...
I miracoli spesso si fanno cominciando dal basso.... -
StevenING.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/5/2007, 16:38)Se davvero la metti in cantina e l'accendi due volte l'anno ti dovrà convenire l'incandescenza, ma se metti l'incandescenza in cucina e in salotto... beh! ne pagherai il prezzo.
Lascia perdere,... in salotto ho 2 alogene da 150W che mi costano un capitale in consumo (devoino essere una classe F) e ricambi
... ma stanno così bene in quelle aplique di desing ... Se metto le beghelli, mia moglie mi lascia! 
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (claudiomenegatti @ 23/5/2007, 10:58)Questa, è la decrescita felice, ottenere gli stessi servizi da un consumo razionale dell'energia.
Sono abbastanza d'accordo su tutto. Questa però è una presentazione un pochino abbellita e resa "presentabile" della "decrescita" eh!
Ottenere gli stessi servizi attraverso il consumo più razionale possibile dell'energia è il succo dell'ottimizzazione energetica. Cosa sacrosanta e doverosa.
Ma la decrescita, almeno quella che mi è capitato di analizzare (è la "felice", esatto) a me pare un pastrocchio di utopie, ricette della nonna e incoscienza/ignoranza dei veri problemi energetici inserita su un substrato di problemi reali, ma poco compresi.
La famosissima teoria del "secchio bucato" è ben poco realistica e non basta pensare a chiudere i realtivamente pochi buchi reali per salvare il mondo.
Tornando al tema del topic, a me pare ci sia una forte esagerazione sia nella visione che spera di tenere l'aria condizionata e manetta contando sul nucleare sia in quella di chi sogna la conversione francescana al pasto frugale e poi tutti a letto in condivisa letizia.
L'ottimizzazione energetica è fortemente sinergica con lo sviluppo delle FER. Il modo migliore per il privato di risparmiare energia senza risparmiarla è.. prodursela! In questo senso l'autoproduzione di energia elettrica e calore sono fondamentali. Questo non toglie che nei paesi avanzati una quota importante (anche se calante si spera) di produzione di potenza sarà necessaria per molto tempo.
Nei paesi in via di sviluppo invece sono le FER che possono aiutare, e contemporaneamente anche orientare le scelte di vita. Se con l'energia solare non ci si "arricchisce" moltissimi laggiù dovranno farsene una ragione e adeguare stili e frequenze numeriche di vita a questa banale realtà. Posso essere spiaciuto per loro, ma è già molto meglio che morire di fame no?
In parole povere mi sembrano illusi sia coloro che fanno i conti di quanti africani vivrebbero con il mio consumo annuo sia coloro che sperano di vedere nascere i superphoenix in Uganda.
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StevenING.
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CITAZIONE (denew @ 23/5/2007, 17:16)Scherzi a parte, anche io penso che dove basterebbe il buon senso non dovrebbe esistere sanzione... Ma siamo in Italia, il paese in cui per convincere la gente a salvarsi la faccia mettendo la cintura c'è voluta una legge e una punizione... di suo l'italiano medio al proprio cervello non ci teneva... ...
Scusa, ma l'esempio non è calzante. Se ho un incidente senza cintura, lo stato (cioè noi tutti) deve pagarmi il maxillofacciale e magari anche l'invalidità.
Ma se io metto un frigo di classe F in casa, me lo pago tutto io e basta!
Ciao
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francescomat.
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CITAZIONEl'ho già detto mille volte: perchè costa denaro.
Mi scusi, io sono un po' lento, poi non faccio più obiezioni, però se l'unico problema fosse il denaro, sarebbe un "non problema" perché per uno che spende (e sperpera) un altro guadagna (alla grande). In altri termini, dal punto di vista del sistema complessivo, il passaggio di denaro, ancorché ingiustificato, è neutro.
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denew.
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CITAZIONEScusa, ma l'esempio non è calzante. Se ho un incidente senza cintura, lo stato (cioè noi tutti) deve pagarmi il maxillofacciale e magari anche l'invalidità.
Ma se io metto un frigo di classe F in casa, me lo pago tutto io e basta!
Ciao
Allora le letture sono due... anche la tua è valida...
Quello che intendevo far rilevare è che generalmente non basta il buon senso e l'interesse diretto per convincere un italiano a modificare un comportamento...
Amiamo essere multati...
Lo stato mi pagherà pure l'invalidità... ma sono io che mi tengo la faccia da cane carlino... e prevenire è meglio che curare, sempre... Per non parlare del dolore e dei mesi di ospedale (se ti va bene e non ci lasci tutte le penne e non solo il nasino...)
Niente... finchè non sono arrivate le mazzate, ciccia...
Idem nel nostro caso...
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (StevenING @ 23/5/2007, 17:18)Lascia perdere,... in salotto ho 2 alogene da 150W che mi costano un capitale in consumo (devoino essere una classe F) e ricambi ... ma stanno così bene in quelle aplique di desing ... Se metto le beghelli, mia moglie mi lascia!
Se tu i 150 W ti ingegni per prenderli dal sole o dal vento il risparmio secco per la comunità è il totale di energia che non ti deve girare, e per cui non dobbiamo importare petrolio o gas.
Tu per produrtela devi investire, certo. Ma se il costo dell'alogena è tale che te lo ammortizzi in 37 anni e 4 mesi non ci pensi nemmeno di striscio a autoprodurtela. Se lo ammortizzi in 5 anni forse cominci a pensarci no?
Ecco da dove può provenire una quota reale di risparmio senza mettere a repentaglio l'ascensore o l'aria condizionata (che comunque fa malissimo... io la vieterei! In casa non ce l'avrò, ma in ufficio se ci sono dei dipendenti sono loro che guidano le danze... il resto sono solo belle parole. )
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francobattaglia.
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CITAZIONE (francescomat @ 23/5/2007, 17:53)però se l'unico problema fosse il denaro, sarebbe un "non problema" perché per uno che spende (e sperpera) un altro guadagna (alla grande). In altri termini, dal punto di vista del sistema complessivo, il passaggio di denaro, ancorché ingiustificato, è neutro.
appunto. è un non problema.
ma a molti fa comodo presentarlo come problema.
fb
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marco piana.
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mi pare che molto spesso FB utilizzi frasi forti per lo stimolo della discussione ma, superato il primo shok emotivo, guardando dietro alle parole, filtrandole sapendo che quelle parole sono rivolte ad un pubblico con voglia di avere facili frasi controcorrente da memorizzare e ripetere, allora vi vede che poi, sotto sotto, ci sono alcuni concetti che trovo interessanti alla riflessione.
Premetto che il nucleare non lo vedo la soluzione energetica SOPRATTUTTO per i paesi dove si sofre la fame (come ho gia' scritto in un post precedente questi sono esattamente i paesi a cui non verrebbe mai permesso l'arricchimento dell'uranio).
i punti che trovo invece interessanti (anche se mi portano a considerazioni molto diverse da quelle di FB) sono:
l'energia e' ricchezza
poter utilizzare un quantitativo superiore di energia sarebbe auspicabile da e per tutti (piu' ancora del poterla risparmiarwe)
Per me queste considerazioni fanno pensare che proprio le fonti rinnovabili sono le sole sempre disponibili in ogni paese (SOPRATTUTTO quelli della fame del mondo). Cio' di cui mi pare non tenga conto FB e' che per i paesi poveri fondamentale e' non dipendere dai paesi ricchi. Per una centrale nucleare la somalia sicuramente dovrebbe dipendere dai paesi occidentali, anche se avesse (non so se ne hanno) uranio a disposizione.. -
gymania.
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CITAZIONE (francescomat @ 23/5/2007, 17:53)Mi scusi, io sono un po' lento, poi non faccio più obiezioni, però se l'unico problema fosse il denaro, sarebbe un "non problema" perché per uno che spende (e sperpera) un altro guadagna (alla grande). In altri termini, dal punto di vista del sistema complessivo, il passaggio di denaro, ancorché ingiustificato, è neutro.
No, Francesco.
Purtroppo in economia è un problema reale.
Un passaggio di denaro moderato che coinvolge molti soggetti è per definizione un libero mercato,
mentre in grosse transazioni che coinvolgono pochi soggetti si prefigurano speculazioni.
Pace!
Gym. -
denew.
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CITAZIONEl'energia e' ricchezza
Questa asserzione di Marco mi ha suggerito altre chiavi di lettura abbastanza provocatorie, che vi sottopongo...
Ricchezza è anche potersi permettere di porsi il problema di fare scelte etiche in materia energetica, di poter scegliere di comprare energia qualitativamente migliore perchè prodotta con tecnologie sostenibili, quando mezzo mondo può solo che sognare di avere una centrale a carbone...Chi ha il privilegio di potersi porre la questione energetica in questi termini ha anche il dovere morale di darsi la risposta migliore che per altri è purtroppo ancora utopia, anche per compensare le scelte che questi ultimi non possono ancora fare.
Ricchezza è poter scegliere di non farsi attrarre dalla prospettiva di energia a basso costo a prescindere dai rischi correlati...
Ricchezza è anche il prodotto di una corretta gestione e non spreco di una risorsa... meno spendo per il medesimo servizio e più soldi mi restano in tasca per lo shopping sfrenato...
PS: Massima solidarietà der il povero Steven... fashion victim schiavo dell'interior design... ...CITAZIONEL'ottimizzazione energetica è fortemente sinergica con lo sviluppo delle FER. Il modo migliore per il privato di risparmiare energia senza risparmiarla è.. prodursela! In questo senso l'autoproduzione di energia elettrica e calore sono fondamentali. Questo non toglie che nei paesi avanzati una quota importante (anche se calante si spera) di produzione di potenza sarà necessaria per molto tempo.
Appunto...
Vuoi la Jacuzzi?
Nessuno ti dice di no... prima metti un solare termico sul tetto... e con quello che risparmi all'anno ci paghi la vasca e ci metti l'acqua calda dentro... sempre lusso è, solo che è lusso furbo! !
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marco piana.
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QUOTE (denew @ 23/5/2007, 21:53)Ricchezza è anche potersi permettere di porsi il problema di fare scelte etiche in materia energetica
si arrivera' li.
Di fondo penso che, nonostante l'apparenza, le proposte di FB non portino a nulla di diverso da quanto gia' c'e'. I suoi discorsi possono apparire di cambiamento se riferiti alla sola italia, ma altrove e' la strada che comunque gia' si sta usando da parecchio: energia nucleare (senza troppo concentrarsi sul pensare a soluzioni per bloccare lo smaltimento clandestino delle scorie), uso dei combustibili fossili (fin che ce n'e', essendo un bene finito non ha senso risparmiarlo), soluzioni energetiche a basso costo (fin che ce n'e').
Questo metodo non sta funzionando. L'inquinamento e' esagerato.
Si arrivera' ad avere energia piu' cara economicamente ma meno impattante sull'ambiente. Magari ci vorranno 10 anni, magari 50. Le tecnologie saranno molto diverse da quelle che riusciamo anche solo ad immaginare ora.
E lo saranno perche' fortunatamente non tutti la pensano come FB e sempre piu' si investira' nella loro ricerca, per una combinazione di sbocchi economici e sensibilita' etica.. -
gymania.
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CITAZIONE (marco piana @ 23/5/2007, 22:14)Si arrivera' ad avere energia piu' cara economicamente ma meno impattante sull'ambiente.
Forse si, ma forse solo sul piano realizzativo, su quello operativo decisamente oggi non c'è confronto.
Figuriamoci domani.CITAZIONE (marco piana @ 23/5/2007, 22:14)E lo saranno perche' fortunatamente non tutti la pensano come FB
Temo non ne sia ancora consapevole!
Nei fatti non è che abbia scelto propriamente l'ambiente ideale per imporre le sue idee.
Certo è caparbio...
Pace!
Gym
Edited by gymania - 24/5/2007, 00:47.
energia dal sole e fame nel mondo |
