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gymania.
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Aggiungo che probabilmente non è un caso che il tenore di vita dei paesi che ci riforniscono di fonti fossili sia spesso molto basso.
Ma non si era detto che l'energia è sinonimo di prosperità?
Allora i casi sono due: o loro non sanno vendere o noi non sappiamo comprare.
Pace!
Gym. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (gymania @ 24/5/2007, 15:57)Abbiamo qualche responsabilità passata noi occidentali in questo comportamento?
Non è polemica.
E' una semplice domanda.
Ti posso dare la mia risposta. La pretesa della responsabilità storica comune mi lascia parecchio perplesso, devo ammetterlo. Nell'antichità qualsiasi civiltà più progredita o semplicemente più aggressiva si è limitata a colonizzare ed assorbire le altre civiltà, utilizzando quasi sempre la popolazione non come "mano d'opera a basso costo", ma direttamente come mano d'opera a costo zero, tramite la schiavitù.
Gli europei hanno colonizzato America del nord, del centro e del sud semplicemente prendendosi terre, ricchezze e quant'altro. Con l'avvento della società industriale questo comportamento è diventato meno vitale mentre la predazione di beni e energia saliva di importanza. Dopo la seconda guerra mondiale molti paesi sono stati liberati da ogni giogo coloniale e abbandonati alla loro "libertà". Da quel punto in avanti non c'è stata più la semplice predazione di risorse ed anzi c'è stato un enorme sviluppo dello scambio commerciale. L'enorme ricchezza dei paesi arabi da petrolio è lì a dimostrarlo.
La responsabilità delle scelte di gestione di un paese sta nella propria classe dirigente. Quelle del terzo mondo sono passate direttamente dalla cultura tribale del capo semidivino alla società capitalistica. Non c'è proprio nulla di strano nella corruzione, nelle guerre, nelle faide che insanguinano molti paesi arrretrati. Si tratta semplicemente della continuazione delle guerre tribali coll' AK47 al posto della lancia. L'ONU prova a aiutare, le onlus pure, da parte mia molta solidarietà umana e tanti auguroni. Non mi sento in alcun modo nè responsabile nè tanto meno in qualche modo colpevole.CITAZIONE (gymania @ 24/5/2007, 18:49)Allora i casi sono due: o loro non sanno vendere o noi non sappiamo comprare.
Secondo te il tenore di vita degli stati del golfo Persico è basso? Pensi li paghiamo troppo poco? Forse avevi più in mente la Nigeria, ma il problema non è quello che noi paghiamo, ma la loro organizzazione sociale. Quasi sempre sono pochissimi a godere i frutti maggiori della ricchezza. Se pensi agli sceicchi e alle loro follie già è facile capire. Eppure in molti stati del golfo le briciole che arrivano alla popolazione sono sufficienti a garantire tenori di vita molto alti senza pressione fiscale con la manodopera per i lavori più pesanti importata dai paesi limitrofi.
In Nigeria la situazione è molto peggiore perchè alla popolazione non arriva proprio nulla, ma di nuovo non può essere responsabilità nostra.. -
gymania.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 18:51)Da quel punto in avanti non c'è stata più la semplice predazione di risorse ed anzi c'è stato un enorme sviluppo dello scambio commerciale. L'enorme ricchezza dei paesi arabi da petrolio è lì a dimostrarlo.
Vero, ma ricordiamoci che c'è anche la Nigeria.CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 18:51)La responsabilità delle scelte di gestione di un paese sta nella propria classe dirigente.
Vero anche questo, ma dove c'è corruzione la VERA classe dirigente non sempre è "autoctona".
Talvolta, ma non sempre.CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 18:51)Si tratta semplicemente della continuazione delle guerre tribali coll' AK47 al posto della lancia.
Qui non sono d'accordo!
L'AK47 non cresce spontaneo nelle pianure del Serengeti.
Qualcuno glielo deve pur aver venduto.
Avrei qualche idea in proposito...
Pace!
Gym
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (gymania @ 24/5/2007, 19:05)Vero, ma ricordiamoci che c'è anche la Nigeria.
Esatto. Dove il fiume di ricchezza che le multinazionali riversano finisce solo nelle tasche di pochissimi con tenore di vita anche superiore agli sceicchi. Ma la soluzione qual'è? Ritirare le multinazionali e lasciare alla popolazione la ricchezza del petrolio? Boh! si può pure provare, ma occhio alla sindrome dell'apprendista stregone. Le conseguenze in quel caso poi non potranno essere addossate ai soliti "cattivissimi".CITAZIONEVero anche questo, ma dove c'è corruzione la VERA classe dirigente non sempre è "autoctona".
Talvolta, ma non sempre.
Si, ma non siamo noi. Non siamo nel campionato di calcio e non c'è la responsabilità oggettiva della squadra. Non so a chi ti riferisci, ma se ci sono occidentali nelle classi dirigenti corrotte non per questo io che mi alzo tutte le mattine per andare a lavorare devo sentirmi in colpa. Sono adulti, maggiorenni, vaccinati (beh, più o meno!
) e indipendenti. S'arrangino e se lo beccano l'occidentale per me se lo possono pure fare allo spiedo.CITAZIONEQui non sono d'accordo!
L'AK47 non cresce spontaneo nelle pianure del Serengeti.
Qualcuno glielo deve pur aver venduto.
Avrei qualche idea in proposito...
E di nuovo... io non gliel'ho venduti! Se ci sono mercanti di armi sul territorio europeo arrestiamoli e mi pare lo si faccia. Le armi vendute agli stati sono normali operazioni commerciali e certo non si poteva pensare di lasciare disarmati gli stati filo-occidentali negli anni della guerra fredda. Se l'Italia vende due fregate militari alla Spagna è un bell'affare che dà lavoro, se le vende al Ciad devo sentirmi in colpa per quello che possono farci i Ciadesi? Il modo migliore per evitare le guerre è eliminare i motivi di guerra, non mettere fiori nei cannoni!
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Paolo Cattani.
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CITAZIONELa responsabilità delle scelte di gestione di un paese sta nella propria classe dirigente. Quelle del terzo mondo sono passate direttamente dalla cultura tribale del capo semidivino alla società capitalistica. Non c'è proprio nulla di strano nella corruzione, nelle guerre, nelle faide che insanguinano molti paesi arrretrati. Si tratta semplicemente della continuazione delle guerre tribali coll' AK47 al posto della lancia.
Hai fatto centro. Non mi dilungo sul perchè e sul percome perchè è OT, ma comunque è essenzialmente così, anche peggio. Non è solo odio tribale, si odiano proprio tutti uno con l'altro, da millenni.. -
marco piana.
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QUOTE (francobattaglia @ 24/5/2007, 09:01)ho detto che condizione necessaria di ricchezza è la disponibilità di energia abbondante.
innegabile che ricchezza ee consumo di energia vadano a braccetto.
Disponibilita' pero' in senso aperto: disponibilita' di energia da consumare anche se acquistata (ovviamente se non acquistata costa meno).
ma in questo legame non credo che la disponibilita' al consumo sia la causa della ricchezza. Ne e' piu' una conseguenza.
Poi, sicuramente, grande disponibilita' di energia facilita l'aumento di ricchezza, ma non ne e' una causa.
L'energia e' come il denaro contante: circola, lo si compra e ha grande valore. Ma la ricchezza di un'azienda non dipende assolutamente solo da questo. Chi e' ricco non ha problemi ad ottenere cash e a spenderlo e spanderlo. Ma i meccanismi di accesso al credito per l'ottenimento di liquidita' non si basano di certo sulla liquidita' stessa.
Piccola considerazione: perche' FB rifiuta ogni considerazione di jeremy rifkin riguardo l'energia perche' economista e non scienziato, mentre cita con ammirazione le parole riguardanti l'energia del presidente della repubblica ceca (economista)?
Si tratta di un'altro utilizzo emotivo delle parole tipico dei giornalisti d'assalto (in cerca di scalpore) o c'e' economista ed economista (in base alla vicinanza con il pensiero di FB)?. -
j3n4.
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CITAZIONEVivono secondo le LORO regole ed il LORO modo di pensare. e per quanto possano fare le corporation, le multinazionali ed i dittatori prezzolati, non dimenticate che dove ci sono io ci sono un migliaio di bianchi e sedici milioni di neri. Siamo noi gli stranieri, e se vogliamo restare qui si deve giocare con le LORO regole, o ci fanno fuori in un battibaleno. In Italia si dice lo stesso degli extracomunitari, vero?
Ciao Paolo,
non ti preoccupare che qui in Italia si sta cominciando a giocare uguale uguale alle loro regole.
Ancora un pò e lo straniero qui sono io (Parlo per me, ma...).
Prima o poi ti tocca tornare qui a farci il villaggio solare pure a noi.
Saluti
j3n4. -
Paolo Cattani.
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Credo di dover fare una precisazione, anche se la riprendo da un vecchio post: non generalizziamo, io non sto parlando di AFRICA, ma di Cameroun, Centrafrica, Congo e Nigeria. Chi conosco che l'ha girata in lungo ed in largo dice che sono i posti peggiori dove sia mai stato. E' chiaro che l'Algeria è diversa, il Kenya è diverso, il Sudafrica è diverso... ogni situazione è diversa.
La Tunisia ed il Marocco si stanno rapidamente avvicinando agli standard europei, ma nel Tchad e nel Niger si muore di fame e di sete. E non sono mica tanto lontani fra loro..... -
gymania.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 19:23)Ma la soluzione qual'è? Ritirare le multinazionali e lasciare alla popolazione la ricchezza del petrolio? Boh! si può pure provare, ma occhio alla sindrome dell'apprendista stregone. Le conseguenze in quel caso poi non potranno essere addossate ai soliti "cattivissimi".
Ci vorrebbero multinazionali "etiche", purtroppo non ci sono.CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 19:23)Se l'Italia vende due fregate militari alla Spagna è un bell'affare che dà lavoro, se le vende al Ciad devo sentirmi in colpa per quello che possono farci i Ciadesi?
Anche questa è una questione etica.
Gli spagnoli non le useranno presumibilmente mai contro i nostri ragazzi, sui Tchadesi non ci metterei le mani sul fuoco.CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/5/2007, 19:23)Il modo migliore per evitare le guerre è eliminare i motivi di guerra, non mettere fiori nei cannoni!
Ah, su questo ci puoi giurare!
Basta vedere come stanno oggi quelli che mettevano i fiori nei cannoni 40 anni fa...
Pace!
Gym. -
marcomato.
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sempre affascinanti le storie di Paolo... Bright è sempreil mio mito... j3n4 è INCORRECT quasi come me.
Io di Africa ne ho visto solo un' angolino... fuori da un villaggio turistico... e parlo dell' egitto. Che non solo sono ricchi, moderati, e FIERI di una civiltà più antica della nostra.
Ma mi ha fatto comunque impressione.
COME possiamo pensare di andare ad insegnarli a vivere nel loro ambiente? dove lavi le stoviglie nella sabbia, per il semplice fatto che è più pulita della (poca) acqua?
COME possiamo pensare di andare a vaccinarli in massa pensando di far del bene? se non alla nostra IN-coscienza???
bene o male una coppia fa 20 figli perchè 18 moriranno? ebbene... quei 2 sono alti 2 metri con una corporatura possente o peseranno 45 chili ma potranno fare una maratona nela savana senza bere ne mangiare, ed in ogni caso sono fertili e non hanno una carie in bocca anche senza aver mai visto un dentifricio al fluoro.
Il numero della popolazione inoltre è allineato alla disponibilità di risorse.
Orrendo per noialtri? la savana è crudele, e la loro strategia evolutiva è vincente.
Ma poi arrivano quei............. delle varie associazioni, che per far sentire buoni tutti gli illusi che gli hanno dato 10 euro, 8 se li mangiano ( mai parlato con qualcuno che lavora all' onu, unicef e via dicendo? i nostri politici sono francescani al confrono!) ma la disgrazia è che con quel che avanza, vaccinano TUTTI i 20 bambini, senza distribuire profilatici, ne insegnare profilassi, ne fargli scavare un pozzo o aprire una scuola.
Risultato? quando sono morti SOLO 10 bambini su 20, la popolazione è decuplicata, il territorio spogliato a fondo, e visto che le risorse palesemente non bastano per tutti, scatta una bella guerra civile!
Non tutti hanno l' AK47? poco male...mi risulta abbiano fatto genocidi a colpi di machete!!!. -
gymania.
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Occhio però a non cadere nel tranello ideologico: Terzo mondo=Africa.
Il 3D parla di relazione MONDIALE inversa tra la disponibilità teorica di fotovoltaico e denutrizione.
Pace!
Gym. -
j3n4.
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Ciao marcomato,
la tua visione non si discosta molto dalla mia sebbene personalmente non mi sono mai spinto oltre VITERBO tanto per intenderci...
Sarà vero che non viaggio molto ma conosco come funzionano certi sistemi e stai sicuro che "non piscio certo dal ginocchio"!
Però devo ammettere purtroppo che sono diventato molto intollerante con certi tipi di stranieri anche se in realtà ho moltissimi amici che lo sono e che mi raccontano come si vive da loro e penso che queste siano notizie di prima mano che non ti faranno mai vedere in TV.
Ecco perchè sono più o meno informato su quello che accade oltre il GRA
Spesso ne discuto la sera proprio con chi è scappato da certi posti davanti a un buon bicchiere di birra... vi lascio immaginare la mia faccia esterefatta quando apprendo certe cose... e non aggiungo altro.
Solo una domanda: ma che vuol dire INCORRECT?
Anzi no due: Ma perchè se monto un pannello FV ammazzo un africano?
Saluti
j3n4. -
denew.
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CITAZIONEMa limitarsi a dire "dimezziamo i consumi", a parte la difficoltà reale dell'ottenerlo, non salverà un solo africano dalla fame.
Vero, verissimo BE...
Quando ho fatto presente che con l'equivalente del nostro risparmio energetico avremmo potuto finanziare le infrastrutture di mezza africa in realtà non lo intendevo in senso letterale...
Non era un discorso propositivo perchè... va bene essere ottimisti, ma credere alle fiabe è proprio troppo. L'occidente non toglierebbe una scatoletta di cibo dal muso del proprio cane per un intera famiglia di un paese in via di sviluppo... bisogna, giusto o sbagliato che sia, avere il coraggio di dirselo...
!
Solo che se mi devo sentire raccontare la fiaba che se il mondo andasse tutto a nuke il cielo sarebbe sempre azzurro, tutti i bimbi avrebbero la pancia piena e saremmo tutti felici... beh, fiaba per fiaba, so sognare anche io, e sono pure più brava.
Io faccio sogni SENZA SCORIE...
...
In fondo credere ad una Arcadia mondiale sotto l'egida nucleare non è più deformante ed aberrante dell'ormai etichettata Sindrome del Mulino Bianco, di un certo ambientalismo talmente spinto da essere oscurantista...
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (denew @ 25/5/2007, 23:44)In fondo credere ad una Arcadia mondiale sotto l'egida nucleare non è più deformante ed aberrante dell'ormai etichettata Sindrome del Mulino Bianco, di un certo ambientalismo talmente spinto da essere oscurantista...
Sante parole! L'Italia è terreno di scontro di due eserciti ideologicamente contrapposti credo da Porta Pia in poi.
L'unica via è cogliere gli aspetti ragionevoli che esistono in ambedue le visioni e architettarne una ardita sintesi (a volte mi sembra di essere un pechinese superottimista o semplicemente incosciente che cerca di arbitrare un combattimento fra pittbull.
)CITAZIONEQuando ho fatto presente che con l'equivalente del nostro risparmio energetico avremmo potuto finanziare le infrastrutture di mezza africa in realtà non lo intendevo in senso letterale...
Infatti non mi riferivo alle tue parole. Il risparmio, quando è ottimizzazione, cioè spendere meno energia per raggiungere lo stesso scopo, è solo benefico. E' la consapevole rinuncia, la scelta di "tornare indietro" che vedo estremamente pericolosa proprio per i popoli in bilico. Molti dimenticano che gran parte del flusso di ricchezza che va da primo e secondo mondo al terzo avviene per effetto della domanda di beni e materie prime che proviene dall'occidente. Un'interruzione di questo scambio sarebbe un sacrificio accettabile per l'occidente, una catastrofe biblica per i paesi arretrati. Qui (e solo qui!) mi sento di dare totale ragione alle argomentazioni di Battaglia. Il benessere necessita di energia, tanta, abbondante e disponibile a tutti.
Il problema sta solo nel garantirla a tutti e l'idea di ridurre la nostra fetta per spargere qualche briciola in più io non la vedo molto produttiva.
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marcomato.
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j3n4: in effetti ho cannato..sarebbe UNcorrect...politically beninteso..
Tutto il mondo è politically uncorrect...anche se poi quel che SI raccontano i prezzolati signori onu une etc o ancor peggio quel che CI arriva al nostro TG è poco e molto addolcito per non turbare le nostre piccole coscienze.
Il riferimento ai genocidi tribali ( lo so che non ci sono solo in Africa) , è per dire in particolare a DENEW, che purtroppo anche portare un pallet di ciappi in un villaggio può sconvolgere il delicato equilibrio instabile di quel posto. E fare più danno che beneficio!
Perchè se lo vengono a sapere i rivali del villaggio accanto, lo vorranno anche loro, ed aggrediranno i primi per avere la loro parte...e magari pure l'altra! E per un goulasch di nervetti, nasce una faida!
Siamo (umani) sempre le stesse brutte bestie... e fame e poverta non ci hanno mai reso più buoni!
Ergo il ciappi meglio darlo al cane SENZA RIMORSO... e se propio vogliamo li bisogna cominciare, in punta di piedi, ad esportare ben altro. Cultura. Ove la vogliono, beninteso.
Tenendo conto che sopravvivenza per loro non significa arrivare alla pensione, ma al giorno dopo.
Ergo tutti i nostri canoni di bello-brutto vita-morte gioia-sofferenza etc etc sono TUTTI SBALLATI.
Per cui, dirgli di tirare la cinghia, rimboccarsi le maniche (figurativamente
) e piantare le sementi anzichè farci una zuppa, già è difficile.
Tuttavia Denew sono daccordissimo con te sul discorso che una cosa importante come l'ecologia sia "delegata" a dei fanatici, spesso ignoranti, e come detto controproducenti.
Quel che ho dimenticato di dire "in topic" è che, in un posto dove nonostante muoiano di sete ed arretratezza, senza spiegare a tutti il perchè, gli fai una diga (Paolo, la raccontasti tu?) e appena l'esercito non la presidia, si fregano i motori delle chiuse ed il rame dei cavi, nonchè i parapordi per fare i tetti alle capanne... (e lo scopo della diga dovrebbe essere intuitivo) come cacchio pensa Battaglia di andare li a paracadutare una centrale nucleare...proprio non lo so!
Spero fosse una ennesima provocazione e non lo pensi davvero.
Edited by marcomato - 26/5/2007, 11:39.
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