-
eroyka.
User deleted
MODERAZIONE:
Allora, constatato che nel primo post di battaglia vi sono due argomenti principali: Solare e nucleare;
constatato che per quanto riguarda il solare è supportato dalla tesi di un esperto "in quel campo mentre il nucleare è supportato da un esperto in oncologia... direi che vince in valore la parte dedicata al solare per cui lascio a Battaglia la soddisfazione di ritrovare la sua discussione in questa sezione.
PERO':
Cercate di analizzare la discussione con toni pacati e in estremo IT (in topic) con il titolo altrimenti la chiudo quanto prima.
Purtroppo, per quanto le sezioni aumentino, vi sono discussioni trasversali che è difficile inserire nella migliore posizione. Questa è una di quelle per cui ustae la massima saggezza in quello che proporrete e analizzate la questione senza passare di palo in frasca.
Roy. -
StevenING.
User deleted
CITAZIONE (gymania @ 31/5/2007, 17:32)Inutile girarci attorno: la destra vuole il nuke, la sinistra no. Punto.
Fosse così, allora è vero che a sinistra sono c*****i!
CITAZIONE (gymania @ 31/5/2007, 17:32)Per fare una centrale ci vogliono 15 anni.
Quanto dura un governo in media in Italia?
Quanti governi si alterneranno in 15 anni?
Qual'è realisticamente la probabilità che chi vuole il nucleare resti in carica e sia rieletto per 15 anni di seguito?
Nella ipotesi quanto mai veritiera che prosegua l'alternanza tra i due schieramenti, come garantiamo la continuità del progetto?
Messa in questi termini ... siamo spacciati.
Perchè con la destra al governo si potrebbe bloccare gli incentivi al FV per investire nel nuke/carbone-pulito e viceversa.
La mia "speranza" e che quando si paventeranno le sanzioni per Kyoto e/o qualche tassa (tipo la europe-tax, rinominata CO2-tax) in più, la gente si turerà il naso come ha detto BE e come ha già fatto in altre occasioni...
Ciao
. -
BrightingEyes.
User deleted
CITAZIONE (StevenING @ 31/5/2007, 18:20)Messa in questi termini ... siamo spacciati. Perchè con la destra al governo si potrebbe bloccare gli incentivi al FV per investire nel nuke/carbone-pulito e viceversa.
Lasciamo fuori destra e sinistra please. Ci sono posizioni trasversali in ambedue gli schieramenti e non è affatto così automatico lo schierarsi pro o contro il nuke.
Non credo poprio comunque che anche se vincesse la destra si bloccherebbe alcunchè sul FV. Come ho già avuto ampiamente modo di ricordare quei fondi NON esistono se non per le rinnovabili. NON c'è alcun modo per convincere la gente a versare la quota A3 per finanziare nuke e carbone pulito (ci manca pure che li incentiviamo... maddai!!!
). E' questo che sfugge a chi continua a remare contro il FV. Non c'è alcuna incompatibilità fra l'incentivazione delle FER e la produzione di potenza. Una non esclude assolutamente l'altra, anzi sono sinergiche. Senza la ricchezza prodotta dalle fossili non potremmo certo permetterci di incentivare il FV.
Sono due canali del tutto indipendenti e l'incentivazione delle FER non serve a produrre ora energia alternativa alle fossili/nuke. Serve a cercare di creare le condizioni perchè in un futuro più o meno prossimo questa produzione diventi competitiva. Il che può avvenire certo con una discesa dei costi del FV, eolico e compagnia cantante... ma può avvenire anche per un forte rialzo dei costi delle fossili.
Se domani l'Iran blocca Hormuz e la Russia chiude il gas qualche conto mi sa che cambia. E allora potrebbe tornare utile, oltre al nucleare certo, anche una solida ed affidabile tecnologia FV, eolica, idro, ecc.
. -
gymania.
User deleted
CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/5/2007, 21:19)Lasciamo fuori destra e sinistra please. Ci sono posizioni trasversali in ambedue gli schieramenti e non è affatto così automatico lo schierarsi pro o contro il nuke.
Potrà essere certamente una mia mancanza, ma se talvolta ho sentito qualcuno a sinistra porsi positivamente al nuke,
a mia memoria non ricordo posizioni ostili a destra.
Attendo eventuali smentite.
Pace!
Gym. -
BrightingEyes.
User deleted
CITAZIONE (gymania @ 31/5/2007, 22:30)CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/5/2007, 21:19)Lasciamo fuori destra e sinistra please. Ci sono posizioni trasversali in ambedue gli schieramenti e non è affatto così automatico lo schierarsi pro o contro il nuke.
Potrà essere certamente una mia mancanza, ma se talvolta ho sentito qualcuno a sinistra porsi positivamente al nuke,
a mia memoria non ricordo posizioni ostili a destra.
Attendo eventuali smentite.
Pace!
Gym
La posizione "ostile" al nucleare è una posizione ideologica tipica di alcune porzioni estreme. Fortunatamente (a mio parere ovvio) non può fungere da discriminante fra le due sponde e non c'è proprio alcuna garanzia che la predominanza di una metta al sicuro dal ritorno del nucleare.
Io non parlo di rifiuto ideologico, ma di una banale analisi di pro e contro molto concreti. Al momento ci sono forti dubbi su una accettabilità economica e sociale della soluzione nucleare ed è un concetto diffuso in ambedue gli schieramenti. In parole povere c'è gente a cui di Chernobil e delle paure delle casalinghe non interessa nulla, ma che si chiedono, sensatamente a mio parere, è conveniente ora per l'Italia investire miliardi in un nucleare a fissione come quello che abbiamo, con la necessità di importare comunque tutto il combustibile e l'incapacità di trattare adeguatamente le scorie?
. -
francobattaglia.
User deleted
CITAZIONE (eroyka @ 31/5/2007, 18:11)MODERAZIONE:
Allora, constatato che nel primo post di battaglia vi sono due argomenti principali: Solare e nucleare;
constatato che per quanto riguarda il solare è supportato dalla tesi di un esperto "in quel campo mentre il nucleare è supportato da un esperto in oncologia... direi che vince in valore la parte dedicata al solare per cui lascio a Battaglia la soddisfazione di ritrovare la sua discussione in questa sezione.
Roy
grazie.
vorrei riportare la discussione sul solare. ma prima un commento su chi h ascritto questo:
«Ti ricordo che Portogallo, Austria, Danimarca e Irlanda non hanno MAI fatto ricorso all’energia nucleare. Lo stesso vale per tre dei nuovi Stati membri, Polonia, Estonia e Lettonia.
In più esistono e sono tuttora vigenti leggi per cui Svezia (1980), Paesi bassi (1997) e Belgio (2002) hanno deciso di chiudere le loro centrali. Pensi che tutti questi governi siano costituiti da fessi?»
- L'austria produce il 70% di EE con idro. norvegia e paraguay fanno meglio: producono EE da idro al 100%. ma i bacini idro bisogna averli.
- la danimarca usa soprattutto C, a dispetto dei suoi mulini a vento, o forse proprio per quelli (secondo kyoto deve ridurre le proprie emissioni del 21%, contro una media mondiale del 5.5%).
- la svezia nel 1980 produsse 25000 GWh di EE da nuke; nel 2005 ne produsse 75000: il triplo, altro che chiudere il nuke.
- il belgio produce oltre la metà di EE da nuke.
i parlamenti possono decidere quel che vogliono ma, come ho scritto nel mio articolo che ha iniziato la discussione, la politica non può comandare alla scienza né imporre tecnologie inesistenti o inefficaci.
e torniamo al solare. nella versione integrale del mio articolo facevo un parallelo tra Lysenko in URSS e l'idea di voler imporre con la forza della legge l'uso di un'energia (quella dal sole) che non ha i requisiti per soddisfare i bisogni dell'umanità. scrivevo:
«Non sarebbe la prima volta che accade: accadde nell’Unione Sovietica di Stalin, quando il biologo Lysenko, negando la realtà dei cromosomi, sostenendo che era l’ambiente a forgiare i caratteri di ogni specie e negando la competizione tra le specie, concetto sgradito alla classe dirigente comunista sovietica, entrò nelle grazie di Stalin, che naturalmente non disdegnava un appoggio “scientifico” alla visione del mondo che quel regime intendeva affermare. Lysenko fece una carriera folgorante, fu insignito per due volte del premio Stalin, ricevette l’ordine di Lenin, fu nominato eroe nazionale e riuscì a fare arrestare biologi e genetisti accreditati. Fu il vero responsabile scientifico del disastro subito nel dopoguerra dall’economia agricola e zootecnica sovietica: sulle teorie di Lysenko il regime aveva approntato un programma agricolo ventennale che vide solo insuccessi. L’inconsistenza di quelle teorie alla fine venne alla luce e Lysenko, ormai quasi settantenne, finì con l’essere proclamato traditore della patria.»
che ne pensate?
fb
. -
.
Penso che il paragone sia inopportuno, in quanto si basa su un errore portato scientemente avanti per ragioni politiche, come giustamente rilevavi, mentre l'energia solare non è un errore, esiste realmente.
Che lo sfruttamento dell'energia solare non sia ancora a livelli ottimali è evidente, non è così evidente che non possa progredire e raggiungere interessanti valori di sfruttamento, soprattutto se non lo si vede come unica alternativa, ma in concerto con altre.
Gli aiuti che sono stati riservati alle FER non sono altro che una quota che ogni utente dell'energia elettrica paga da anni proprio per quello scopo e ora giustamente si chiede che quei soldi vengano impiegati. Se non si investe nel miglioramento dei sistemi e nella loro industrializzazione, difficilmente una tecnologia si può migliorare, o, addirittura, venire alla luce!. -
daphni78.
User deleted
Ti ricordo che Portogallo, Austria, Danimarca e Irlanda non hanno MAI fatto ricorso all’energia nucleare.
Non è vero che la Danimarca non ha fatto mai uso di nucleare. Sono appena tornato dalla Danimarca, ho visitato il centro di ricerca "RISO National Laboratory" in Roskilde dove fino a 2 anni fa funzionava un bel reattorino nucleare.
Comunque in questa visita si è parlato del futuro energetico della Danimarca, loro installeranno altre 3000 MW di eolico offshore, ma nello stesso tempo hanno già potenziato le linee elettriche Finlandia-Danimarca.
La Finlandia è per la Danimarca un po come la Francia per l'Italia. I danesi possono vantarsi di avere un altissima penetrazione di eolico ma credo (è la mia opinione e quindi discutibile) che senza l'energia nucleare finlandese (che li da garanzia di approviggionamento) non lo potrebbero fare.
(Scusate l'OUT)
. -
francescomat.
User deleted
Per quel che può valere la mia opinione, a me non sembra che il paragone sia ragionevole. Da quel che capisco, questo scienziato russo ha "negato" - verbo che implica che sapeva di mentire - affermazione che dovrebbe essere a sua volta provata e non postulata, determinate cose per "fare carriera", ed ha anche "fatto arrestare" colleghi asseritamente più onesti di lui.
Se le cose stanno così, era un farabutto.
Rubbia ha già fatto carriera: più di un nobel cosa può ottenere un fisico? E fino a prova contraria, non mi risulta che abbia fatto arrestare qualche collega.
Insomma, io non so se i progetti di Rubbia siano fattibili o meno, ma fino a prova contraria, non lo associerei ad un delinquente ancorché titolato.
Nota personale: Prof., ha mai sentito quella storiella del tipo che guida la macchina e sente alla radio "attenzione attenzione: un pazzo sta guidando contromano in autostrada!" E lui che commenta: "ma che uno, sono tutti contromano!"
Non ha mai la sensazione di viverla?
Presumo che mi risponderà che si sente più come il tizio che è l'unico ad avere un orologio esatto in paese, mentre tutti quanti sono avanti di due ore, il che -ovviamente - non gli serve a niente.... -
francobattaglia.
User deleted
CITAZIONE (francescomat @ 1/6/2007, 10:35)1. Per quel che può valere la mia opinione, a me non sembra che il paragone sia ragionevole.
2. Nota personale: Prof., ha mai sentito quella storiella del tipo che guida la macchina e sente alla radio "attenzione attenzione: un pazzo sta guidando contromano in autostrada!" E lui che commenta: "ma che uno, sono tutti contromano!"
Non ha mai la sensazione di viverla?
1. temo di essere stato frainteso (e forse per questo mi hanno tagliato il pezzo). non intendevo assolutamente paragonare cr a lysenko. intendevo paragonare le seguenti situazioni:
a. alla politica fece comodo, allora, negare la genetica contro ogni scienza e ne conseguì un disastro.
b. alla politica fa comodo, oggi, affermare, contro ogni scienza, che ci si possa affidare all'energia dal sole per i nostri bisogni energetici. ne conseguirà un disastro.
2. guardi che io guiderei nel verso dei più:
contributo di FV all'ee nel mondo: <0.001%
contributo di eolico all'ee nel mondo: <1%
contributo di nuke all'ee nel mondo: >15%.
fb. -
.
1b.) La politica oggi è divisa e non si è certo schierata tutta contro il nucleare, tant'è vero che da entrambe le coalizioni vi sono spinte per tornare a introdurlo in Italia, semmai è l'opinione pubblica, a suo tempo consultata nel referendum, a essere ancora in prevalenza contraria, anche se non più, credo, nella stessa percentuale. Il fatto è che se il politico di turno decidesse di forzare la mano sa già che l'attende una marea di guai per la giusta (dal punto di vista della maggioranza) reazione della popolazione (= elettori)
2) I più sono i frequentatori di questo forum che, dati alla mano, illustrano perché, seppur ancora a percentuali di penetrazione risibili, il FV vada sostenuto e incrementato. Se il nucleare da fissione è a una percentuale nettamente superiore, non significa che lo debba rimanere in eterno.
. -
francescomat.
User deleted
CITAZIONEcontributo di FV all'ee nel mondo: <0.001%
contributo di eolico all'ee nel mondo: <1%
contributo di nuke all'ee nel mondo: >15%.
Ritorno ad un vecchio paragone:
Siamo duemila anni fa al bar, io e lei.
Tra una chiacchiera e l'altra (ha sentito la bufala della terra tonda? non sanno più che inventarsi. Le nuove generazioni non rispettano più gli antichi valori; ecc.) io le dico: "mia suocera mi ha parlato di questa nuova setta di pazzi religiosi che si chiamano seguaci di Cristo: che ne dice?"
E lei mi risponde: li conosco. Erano dodici. uno è già morto suicida. Gli altri seguiranno a breve. Rappresentano solo lo 0,0000000001 % delle religioni. Non possono svilupparsi perché le loro credenze sono assurde. Molto meglio il culto di Mitra."
Fuor di metafora, per quel che ne so lei è l'unico scienziato che esclude anche per il futuro la possibilità che l'energia solare possa dare un contributo significativo alle esigenze dell'umanità. Non metto in dubbio che lei abbia ragione, ma il senso della metafora era questo.
Saluti.. -
francobattaglia.
User deleted
CITAZIONE (francescomat @ 1/6/2007, 13:51)Fuor di metafora, per quel che ne so lei è l'unico scienziato che esclude anche per il futuro la possibilità che l'energia solare possa dare un contributo significativo alle esigenze dell'umanità. Non metto in dubbio che lei abbia ragione, ma il senso della metafora era questo.
Saluti.
ah. allora era un metafora non su quel che accade ma su quel che si dice.
in questo senso è vero, forse non sono l'unico ma sicuramente siamo in pochi A DIRLO.
tuttavia, quando ne parlo coi miei colleghi, l'unica cosa che sanno rispondermi è: "non mettiamo limiti alla provvidenza divina", e con ciò mi "smontano" perché io sono un cristiano.
pur tuttavia, io non dico che il sole non possa dare un contributo significativo all'energia del mondo; dico che se ciò accadrà allora sarà anche già accaduto che la popolazione mondiale si è letteralmente decimata e la schiavitù non più un tabù.
fb. -
francescomat.
User deleted
CITAZIONE"non mettiamo limiti alla provvidenza divina"
E allora, cristianamente, le cito Reinhold Niebuhr, che disse (riprendendo, secondo me, San Francesco) "Dio mi dia la serenità di accettare le cose che non posso cambiare, il coraggio di cambiare quelle che posso, e la saggezza per riconoscere la differenza".
Questo è un luogo dove scambiarsi serenità, coraggio e saggezza in parti uguali. Altrimenti rischiamo di peccare di mancanza di coraggio a favore della serenità.
Cari saluti a tutti: se non torno al mio appalto, mi licenziano .
. -
gymania.
User deleted
CITAZIONE (francobattaglia @ 1/6/2007, 08:37)vorrei riportare la discussione sul solare. ma prima un commento su chi h ascritto questo:
«Ti ricordo che Portogallo, Austria, Danimarca e Irlanda non hanno MAI fatto ricorso all’energia nucleare. Lo stesso vale per tre dei nuovi Stati membri, Polonia, Estonia e Lettonia.
In più esistono e sono tuttora vigenti leggi per cui Svezia (1980), Paesi bassi (1997) e Belgio (2002) hanno deciso di chiudere le loro centrali. Pensi che tutti questi governi siano costituiti da fessi?»
- L'austria produce il 70% di EE con idro. norvegia e paraguay fanno meglio: producono EE da idro al 100%. ma i bacini idro bisogna averli.
- la danimarca usa soprattutto C, a dispetto dei suoi mulini a vento, o forse proprio per quelli (secondo kyoto deve ridurre le proprie emissioni del 21%, contro una media mondiale del 5.5%).
Carissimo,
cito le mie fonti:
1) Christophe Schramm
,do' per scontato si sappia chi è costui.
2) International Atomic International AgencyCITAZIONE- la svezia nel 1980 produsse 25000 GWh di EE da nuke; nel 2005 ne produsse 75000: il triplo, altro che chiudere il nuke.
- il belgio produce oltre la metà di EE da nuke.
Hanno legiferato per la chiusura.
Che poi tardino a farlo è un'altro aspetto della questione che voi "cerchiobottisti" non mancate puntualmente dall'evidenziare.
Mai pensato di fare il cuoco?
Ne verrebbero certe frittate rigirate a dovere...
CITAZIONEla politica non può comandare alla scienza né imporre tecnologie inesistenti o inefficaci.
La storia è piena zeppa di esempi. E recentemente anche di un certo tipo di proiettili!CITAZIONEi parlamenti possono decidere quel che vogliono ma
E vorrei vedere!
Li eleggiamo noi con i nostri voti perchè legiferino anche su questi argomenti.
E infatti attualmente quanto a rappresentanza parlamentare tra noi chi dei due ha la meglio è il sottoscritto!
Pace!
Gym
Edited by gymania - 1/6/2007, 17:17.
veronesi è pro-nuke rubbia pro-sole: chi avrà ragione? |
