veronesi è pro-nuke rubbia pro-sole: chi avrà ragione?

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  1. gymania
     
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    CITAZIONE (francobattaglia @ 3/6/2007, 16:15)
    per fare una centrale ci vogliono 3-4 anni.

    Cosa???
    In Italia?
    Posso convenire che negli USA si riesca a fare una centrale anche in 40 mesi,
    ma con la loro caparbietà e "disciplina" e comunque partendo da un consenso unanime.
    Ma qui?
    Scelte logistiche, tempi di appalto, tempi progettuali, modifiche in corso d'opera, individuazione e messa in sicurezza dell'area per le scorie...
    Non scherziamo.
    In Germania forse, in Svizzera certamente, ma purtroppo siamo Italiani.
    Mi associo a Denew: Mai "vissuto" un cantiere in Italia?
    Io sì.

    CITAZIONE (francobattaglia @ 3/6/2007, 16:15)
    che importanza hanno i governi? secondo lei il mondo è comandato dai governi?

    In una democrazia rappresentativa certamente sì; altrove, beh, certo no.
    Ma io preferisco di gran lunga la prima ipotesi!

    Pace!
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  2. snapdozier
     
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    O nuke o morte.
    Finalmente un programma scientifico come si deve.
    Il povero battaglia sta passando alla fase "arditi del nucleare". Comunque la discussione era sul sole.
    Tersite mi sa che stai litigando con la matematica pure tu. Per fare l'equivalente di un giga termoelettrico che corrisponde a 6500 GWh/anno occorrono 500 pale eoliche da 4 MWh. Ti assicuro che il plinto di 500 torri è poca cosa rispetto alle strutture di una centrale.
     
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  3. francobattaglia
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 3/6/2007, 20:32)
    Per fare l'equivalente di un giga termoelettrico che corrisponde a 6500 GWh/anno occorrono 500 pale eoliche da 4 MWh.

    1 giga coorisponde a 6500 GWh/anno?
    500 pale da 4 MWh?
    che lingua è?

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  4. snapdozier
     
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    Da 4 MW. Ma non sforzarti troppo, non capiresti.
     
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  5. francobattaglia
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 3/6/2007, 22:22)
    Da 4 MW. Ma non sforzarti troppo, non capiresti.

    500 "pale" da 4 MW producono in un anno non 6500 GWh ma, se è vero, 3000 GWh. Più probabile di meno.
    (e poi, solo un cretino istallerebbe turbine eoliche da 4 MW).

    fb

    ps. 1 solo reattore nuke produrrebbe oltre 10.000 GWh/anno.
     
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  6. senza futuro
     
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    CITAZIONE
    e poi, solo un cretino istallerebbe turbine eoliche da 4 MW

    perche'??
     
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  7. snapdozier
     
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    CITAZIONE (francobattaglia @ 3/6/2007, 23:56)
    CITAZIONE (snapdozier @ 3/6/2007, 22:22)
    Da 4 MW. Ma non sforzarti troppo, non capiresti.

    500 "pale" da 4 MW producono in un anno non 6500 GWh ma, se è vero, 3000 GWh. Più probabile di meno.
    (e poi, solo un cretino istallerebbe turbine eoliche da 4 MW).

    fb

    ps. 1 solo reattore nuke produrrebbe oltre 10.000 GWh/anno.

    Non è dando dati falsi che cambi la realtà. Il tuo nucleare in Francia produce 6600 GWh/anno. Non è che vuoi provare a fare il tecnico di Cernobyl per vedere l' effetto che fa? Fare un'affermazione come la tua sull'eolico, senza indicare la localizzazione è una stupidata da scuola materna. Ti hanno dato il trasferimento finalmente?
     
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  8. tersite3
     
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    Caro snap
    CITAZIONE
    Tersite mi sa che stai litigando con la matematica pure tu. Per fare l'equivalente di un giga termoelettrico che corrisponde a 6500 GWh/anno occorrono 500 pale eoliche da 4 MWh. Ti assicuro che il plinto di 500 torri è poca cosa rispetto alle strutture di una centrale.

    Io ho il massimo rispetto per la matematica e anche per il buon senso.
    Per fare il calcolo ho ipotizzato un generatore da 20 KWp che è una taglia accessibile al privato, quelli da 4 MWp sono dei bestioni che può permettersi solo l'Enel.
    Ho ipotizzato che una termoelettrica lavori 8000 ore all'anno ai dati di targa e fanno 8000 GWh.
    Per l'eolico ho ipotizzato che lavori 2000 ore ai dati di targa e fanno 40 MWh. Piccola divisione ed ecco i 200000 che ti danno fastidio.
    Puoi contestare che una termica non lavora 8000 ore all'anno perchè si guasta, e allora io ti contesto il fatto che l'eolico si guasta pure lui ed il rapporto rimane sostanzialmente uguale.
    Se non sbaglio i generatori da 4MWp sono alti sui 150 m, hanno rotori da 100 m di diametro, prova a spiegarcii quanto devono essere grandi le fondazioni, invece di assicurare che sono poca cosa,
     
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  9. snapdozier
     
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    CITAZIONE (tersite3 @ 4/6/2007, 09:11)
    Caro snap
    CITAZIONE
    Tersite mi sa che stai litigando con la matematica pure tu. Per fare l'equivalente di un giga termoelettrico che corrisponde a 6500 GWh/anno occorrono 500 pale eoliche da 4 MWh. Ti assicuro che il plinto di 500 torri è poca cosa rispetto alle strutture di una centrale.

    Io ho il massimo rispetto per la matematica e anche per il buon senso.
    Per fare il calcolo ho ipotizzato un generatore da 20 KWp che è una taglia accessibile al privato, quelli da 4 MWp sono dei bestioni che può permettersi solo l'Enel.
    Ho ipotizzato che una termoelettrica lavori 8000 ore all'anno ai dati di targa e fanno 8000 GWh.
    Per l'eolico ho ipotizzato che lavori 2000 ore ai dati di targa e fanno 40 MWh. Piccola divisione ed ecco i che ti danno fastidio.
    Puoi contestare che una termica non lavora 8000 ore all'anno perchè si guasta, e allora io ti contesto il fatto che l'eolico si guasta pure lui ed il rapporto rimane sostanzialmente uguale.
    Se non sbaglio i generatori da 4MWp sono alti sui 150 m, hanno rotori da 100 m di diametro, prova a spiegarcii quanto devono essere grandi le fondazioni, invece di assicurare che sono poca cosa,

    Non è che si guasta, è proprio che lavorare 8000 ore al 100% del valore di targa non esiste. Un mese all'anno è di manutenzione e normalmente lavorano all'80%.
    Sulle fondazioni delle torri e il cemento necessario per una centrale nucleare non c'è partita.
     
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  10. tersite3
     
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    Caro snap
    Anche gli eolici si guastano e hanno bisogno di manutenzione.
    Per entrambi ho considerato i valori teorici e siamo pari.
    Invece di ribadire che non c'è partita perchè non ci dici quanto calcestruzzo è necessario per costruire una torre da 4 MWp?
    Provvederò a moltiplicare per 1000 (le torri necessarie per la stessa produzione di una termica) e si vedrà che non c'è partita, ma non come pensi tu.
    Ciao
    Tersite
     
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  11. francobattaglia
     
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    CITAZIONE (gymania @ 3/6/2007, 18:48)
    CITAZIONE (francobattaglia @ 3/6/2007, 16:15)
    per fare una centrale ci vogliono 3-4 anni.

    Cosa???
    In Italia?

    Mi associo a Denew: Mai "vissuto" un cantiere in Italia?
    Gym

    Latina, Garigliano e Trino Vercellese, furono costruite rispettivamente in 54, 60 e 46 mesi.
    oggi sapremmo pur far meglio di alcune decine d'anni fa.

    fb


    CITAZIONE (senza futuro @ 4/6/2007, 02:08)
    CITAZIONE
    e poi, solo un cretino istallerebbe turbine eoliche da 4 MW

    perche'??

    perché il vincolo ultimo alla potenza eolica è...il vento.
    mettere una turbina da 4 MW che funzioni al massimo della sua potenza forse mai è, appunto, da cretini.
    non a caso il taglio delle turbine eoliche è dell'ordine di 1 MW (ce ne sono qua e là di più potenti, è vero, ma, per lo più, sono anche meno potenti).

    fb
     
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  12. denew
     
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    CITAZIONE
    Latina, Garigliano e Trino Vercellese, furono costruite rispettivamente in 54, 60 e 46 mesi.
    oggi sapremmo pur far meglio di alcune decine d'anni fa.

    Gent. Prof.
    mi spiace molto deluderla, ma chiunque viva un cantiere oggi... sa che a tempistiche si è messi molto peggio di alcune decine di anni fa.

    Guardi il tempo che ci è voluto a creare il grosso della nostra rete infrastrutturale... e il calvario delle sezioni attualmente in corso di realizzazione.

    Non che questo sia sintomo del "si stava meglio quando si stava peggio"...

    All'epoca non si andava tanto per il sottile, in primis in materia di sicurezza o di valutazioni d'impatto ambientale.

    Gli adempimenti a cui deve far fronte oggi erano allora inimmaginabili... giusto o sbagliato che sia.

    A maggior ragione questo può valere per una struttura destinata a ospitare un reattore nucleare, in cui il controllo qualità e sicurezza deve essere attentissimo.

    Le dico questo senza polemiche, la realtà italiana di oggi è questa.

    Addirittura si fanno saltare contratti firmati, pagando penali imbarazzanti... il tutto ancora prima di pensare anche solo di delimitare l'area di cantiere, figuriamoci iniziare uno scavo.

    Per non parlare della disciplina degli appalti... :cry: ...

    In altri paesi sono messi meglio, ma qui la musica è questa!


     
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  13. pinetree
     
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    Su scelta del eoliche sono d'accordo con Franco Battaglia, per quanto riguarda i tempi di realizzazione di un centrale Nucleare, invece sono convinto che ci vogliono più di 5 anni, pensiamo poi che in Italia tutte le grosse società hanno smantellato il reparto nucleare, i vari ingegneri sono finiti in tutt'altro settore, dovremmo dare in mano tutto a società straniere.
     
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  14. gymania
     
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    CITAZIONE (denew @ 4/6/2007, 18:48)
    Gli adempimenti a cui deve far fronte oggi erano allora inimmaginabili... giusto o sbagliato che sia.

    A maggior ragione questo può valere per una struttura destinata a ospitare un reattore nucleare, in cui il controllo qualità e sicurezza deve essere attentissimo.

    Le dico questo senza polemiche, la realtà italiana di oggi è questa.

    Addirittura si fanno saltare contratti firmati, pagando penali imbarazzanti... il tutto ancora prima di pensare anche solo di delimitare l'area di cantiere, figuriamoci iniziare uno scavo.

    Quoto totalmente.
    La realtà dei cantieri (piccoli o grandi che siano) oggi è questa, purtroppo.

    Pace!
    Gym
     
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  15. denew
     
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    CITAZIONE
    Provvederò a moltiplicare per 1000 (le torri necessarie per la stessa produzione di una termica) e si vedrà che non c'è partita, ma non come pensi tu.

    Ragazzi... c'è calcestruzzo E calcestruzzo...

    Secondo voi le fondazioni e il guscio di un nuke lo facciamo con lo stesso materiale?

    Mica ho chiesto il capitolato delle opere civili di un reattore per niente... :rolleyes: ...

    Ricordatevi che siamo anche il paese in cui a capitolato hai il cls della giusta resistenza, giustamente additivato e giustamente prezzato... poi però in cantiere i getti te li fanno con il ciocorì...

    Un esempio?
    Un simpatico ponte della mia città, che doveva essere gettato con il cosiddetto cls marino, un calcestruzzo costoso fatto con componenti idonei a resistere all'ambiente salino della costa, e quindi resistente al degrado (come quello delle opere dei porti, per intenderci...) e invece è stato fatto, circa 35-40 anni fa con cls normale...

    Oggi il materiale ha mostruosi problemi di stabilità, con distacco dei ferri, mentre il traffico che deve tollerare e relative sollecitazioni è mostruosamente cresciuto...
    Non potendolo tirare giù gli hanno messo delle enormi bretelle in acciaio, un bagno di sangue sotto il profilo costi... e pregando che non ceda da un altra parte. Altrimenti siamo da capo.

    Sarebbe bastato non fare i pitocchi sul cls per non avere di questi problemi, o averli tra n mila anni...

    Ora, sostituite alla parola PONTE la parola NUKE... e traete le vostre conclusioni!
     
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141 replies since 31/5/2007, 07:22   4850 views
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