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StevenING.
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Scusate ma di cosa stiamo parlando? è il nuke che fa schifo o è l'Italia? Perchè se la risposta (da come sembra negli ultimi post) è la seconda, allora siamo semplicemente condannati a diventare il primo dei paesi africani.
Cosa perdiamo tempo a parlare di convenienza ed opportunità energetica, se non sappiamo neache costruire un ponte?? allora altro che nuke, chi si fida a passare vicino ad un turbina eolica quanto c'è vento (sic!)? Siamo sicuri che alla prima brezza i pannelli FV non comincino a cadere in strada dai tetti? Sai perchè la specifica prevedeva l'impego di una vite M6 ma poi hanno usato lo spago per l'arrosto...
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denew.
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CITAZIONEScusate ma di cosa stiamo parlando? è il nuke che fa schifo o è l'Italia? Perchè se la risposta (da come sembra negli ultimi post) è la seconda, allora siamo semplicemente condannati a diventare il primo dei paesi africani.
Eh... ma caro mio... viviamo su questa terra non sulla luna.
Se anche pensassimo a soluzioni perfette, tali non sono in un mondo imperfetto...
E pensare in termini astratti, nel caso del nuke, è oltremodo PERICOLOSO... Adesso hai afferrato il nostro punto di vista.CITAZIONECosa perdiamo tempo a parlare di convenienza ed opportunità energetica, se non sappiamo neache costruire un ponte?? allora altro che nuke, chi si fida a passare vicino ad un turbina eolica quanto c'è vento (sic!)? Siamo sicuri che alla prima brezza i pannelli FV non comincino a cadere in strada dai tetti? Sai perchè la specifica prevedeva l'impego di una vite M6 ma poi hanno usato lo spago per l'arrosto...
Mah... vedi.
Finchè si tratta di qualche vite e di un materiale che se vola può al massimo procurare un trauma cranico a chi passa di lì... possiamo anche accettare il rischio... che è puntuale e circoscritto...
Se la scemenza scappa a chi gestisce un nuke... beh, direi che ne abbiamo discusso e non poco....
In questo senso il livello delle sicurezza del solare, sia T che FV, non è minimamente confrontabile.
In confronto... parliamo di una cassaforte!
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.CITAZIONESiamo sicuri che alla prima brezza i pannelli FV non comincino a cadere in strada dai tetti? Sai perchè la specifica prevedeva l'impego di una vite M6 ma poi hanno usato lo spago per l'arrosto...
Quando un appalto è pubblico possono accadere molte "stranezze", ma quando è il privato cittadino... stai certo che ti faranno rispettare tutte le norme e molte di più. Ti faranno certificare l'impianto dall'ingegnere meccanico, quello elettrico, l'architetto, l'ufficio tecnico, il catasto, i vigili del fuoco, l'ufficiale sanitario (continua tu, mi sono stancato) e tutto rigorosamente in carta bollata (altrimenti la carta semplice pare un po' misera).
Su questo credo che possiamo tutti riferire delle belle esperienze di avventure burocratiche, ma lasciamo perdere, mi premeva solo di dire che la teoria è bella, ma la pratica non va tralasciata.. -
StevenING.
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x denew
Partendo dal presupposto che personalmente non mi interessa morire colpito da un pannello in testa o da un fotone, io non penso assolutamente che l'Italia non sia in grado di costruire una centrale nuke (e abbiamo esempi in casa e fuori che dovrebbero testimoniarlo), ma mi piacerebbe che tu lo scrivessi a chiare lettere: l'Italia è un paese tecnologicamente arretrato. Così possiamo tenerlo come punto fermo per altre discussioni.
PS: Allora ho fatto bene a prenotare il prossimo volo con JAL e non con Alitalia?
x nll
Se ti bastano le (auto)certificazioni per dormire tranquillo. -
denew.
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Scriverò di peggio...
L'italia è un paese che VUOLE RIMANERE tecnologicamente arretrato, e di una arretratezza SELETTIVA... il che è molto peggio.
Ovvero...
Guai parlare di TAV, ma tutti con il cellulare di ultima generazione...
... E ci raccontiamo che è il telefono a fare avanguardia, non un sistema di trasporto evoluto...
Il nuke è oggettivamente pericoloso, e di questo ampiamente discusso,e ammesso e non concesso che tutti lo ritengano accettabile A PRESCINDERE in quanto a rischi correlati, è innegabile che applicarlo in un paese con questi presupposti sfiora il criminale (su questo sembriamo stranamente d'accordo, o sbaglio?).
Sarebbe poi interessante discutere i perchè di questa situazione... io ho sfiorato l'argomento tempo fa parlando di "Sindrome del Mulino" bianco...
Forse sarebbe il caso di riparlarne... ... ma non qui, evidentemente!
Ciao!
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A me non bastano, è ovvio, le autocertificazioni.
StevenING, come hai potuto interpretare in quel senso il mio ultimo post?
Intendevo proprio l'opposto e cioè che al privato cittadino spesso si richiede molta più rigorosità nel rispetto delle norme di quanto non avvenga nel pubblico e questo, se permetti, non gioca a favore di una tranquilla assunzione di rischio per la costruzione di centrali nucleari centralizzate, contro l'alternativa (che poi alternativa non è) di una produzione diffusa dell'energia anche a mezzo del FV.
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hugh.
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Credo che nessuno qui dica o creda che l'Italia è un paese tecnologicamente arretrato.
Abbiamo fior fior di professionisti che fanno il loro lavoro bene e con tutte le attenzioni del caso.
Purtroppo abbiamo anche fior fior di farabutti che per prendersi un appalto ti farebbero il contenitore del nocciolo del nuke di ciocorì!
Tanto per dire..vicino a dove abito io (sono di vicino Vicenza) una azienda che doveva depurare le acque di tutte le concerie della zona (roba alquanto salutare) sapete cosa faceva? le scaricava in dei pozzi così, senza trattamenti
..ed intascando pure i contributi dello stato... 
Temo quindi che il problema non sia affatto tecnico...
Vi racconto una barzellettina che gira dalle mie parti: ovviamente è solo una storiella, ma è significativa..
Un giorno, un assessore ai lavori pubblici di un paesino ha invitato l'assessore ai lavori pubblici del comune limitrofo nella sua nuova villa.
ASS1: hai visto che bella casa che ho!
ASS2: Caspita..ti deve essere costata una fortuna! Ma come hai fatto...mica prendiamo tanti soldi!
ASS1: é stato facile! vedi la strada nuova che passa qui dietro?
ASS2: Certo!
ASS1:...è bastato farla 20 cm più stretta, scavare 10 cm in meno..e voilà la villa!
Dopo qualche tempo il nostro ass1 riceve un invito dal collega del paese vicino..
ASS1:Accidenti che villa! è il doppiuo della mia! e ha anche la piscina! ma come hai fatto?
ASS2: l'hai vista la strada nuova che passa davanti alla mia villa?
ASS1: ..no..non ho visto nessuna strada!
ASS2: APPUNTO!!!. -
denew.
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CITAZIONETemo quindi che il problema non sia affatto tecnico...
Parentesi MOLTO OT!
E infatti non lo è... la differenza sta tutta nel:
"L'Italia è un paese tecnologicamente arretrato" di Steven...
... e il mio "L'Italia è un paese che VUOLE RIMANERE tecnologicamente arretrato".
Come?
Con la politica della "chiusura dell'occhio"... a qualsiasi livello.
Con la politica del "se non decido, non ho responsabilità".
Con la politica della "persona amica al posto giusto" e non della "persona giusta al posto giusto".
Con la politica della "mano che lava l'altra" o addiruttura senza sapere l'altra cosa fa.
Siamo arretrati perchè alla fine è il RISULTATO che conta...
All'epoca il progetto di quel ponte era validissimo, ma è stato realizzato con i piedi...
E oggi ce lo teniamo com'è, e saperlo un gioiello su carta non ci consola. Per niente.
Chiusa parentesi OT.
Eventualmente di questo tema potremmo parlare altrove... molto meglio!
Tornando in tema, data questa situazione... meglio puntare su tecnologie intrinsecamente sicure, mi sembra ovvio... ...
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hugh.
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CITAZIONETornando in tema, data questa situazione... meglio puntare su tecnologie intrinsecamente sicure, mi sembra ovvio... ...
Parole sante!!
e quoto in toto il tuo ultimo post (citarlo tutto era una perdita di spazio). -
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Bravo hugh e io quoto te, anche per quanto in parentesi, e chi hai quotato! . -
francescomat.
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CITAZIONEBravo hugh e io quoto te, anche per quanto in parentesi, e chi hai quotato
Quindi niente carbone (nelle miniere muoiono migliaia di persone all'anno) niente petrolio (guerre a non finire per i pozzi), idroelettrico (le dighe sono pericolosissime, alterano il clima e l'inclinazione dell'asse terrestre) ecc..
Ricordiamoci le parole di Helen Keller: "La sicurezza è per lo più una superstizione. In natura non esiste."
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gymania.
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CITAZIONE (francescomat @ 5/6/2007, 13:00)Quindi niente carbone (nelle miniere muoiono migliaia di persone all'anno) niente petrolio (guerre a non finire per i pozzi), idroelettrico (le dighe sono pericolosissime, alterano il clima e l'inclinazione dell'asse terrestre) ecc..
Francesco,
Non hai citato eolico, fotovoltaico e geotermico, allora qualcosa di intrinsecamente sicuro esiste anche secondo te.
Tornando al senso della discussione:
Non mi dire che nel tuo lavoro non hai mai riscontrato direttamente o indirettamente nessuna citazione in giudizio per opere cantieristiche, perchè semplicemente non ci credo!CITAZIONE (francescomat @ 5/6/2007, 13:00)Ricordiamoci le parole di Helen Keller: "La sicurezza è per lo più una superstizione. In natura non esiste."
Ti rispondo con Giulio Andreotti: "A pensar male si fa peccato, ma normalmente si indovina."
Pace!
Gym
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denew.
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CITAZIONEQuindi niente carbone (nelle miniere muoiono migliaia di persone all'anno) niente petrolio (guerre a non finire per i pozzi), idroelettrico (le dighe sono pericolosissime, alterano il clima e l'inclinazione dell'asse terrestre) ecc..
Ricordiamoci le parole di Helen Keller: "La sicurezza è per lo più una superstizione. In natura non esiste."
Mi sembra un approccio pericoloso...
Alla dichiarazione che "la sicurezza non esiste", ci sarà chi riterrà lecito pensare "Allora perchè deve essere un problema mio?".
In natura non esistono neppure altri esseri che guerreggino per il gusto di farlo. PREGI dell'essere superiori...
Noi siamo esseri particolari, e non possiamo ritenerci tali solo quando ci fa comodo.
Siamo geniali nella stessa misura in cui siamo degli imbecilli che sulla Terra di pari non ce n'è...
Certe insicurezze in natura non esistevano prima del nostro pallino di uscire dalle caverne, quindi annessi e connessi sono, volenti o nolenti, affare nostro...
Quando parlo di tecnologia intrinsecamente sicura non mi riferisco al contesto e all'indotto, ma alla tecnologia di conversione.
Perchè allora anche quando pedalo in bici per muovermi devo pormi il problema che un qualche operaio chissà dove abbia avuto un incidente sul lavoro per assemblare la catena del mio mezzo... e allora sto fresco.
Se assumiamo una chiave di lettura troppo larga, si piomba a pie' pari nella sindrome del mulino.
Certo che le fossili e alcune fer sono impattanti... ma si fa sempre un discorso comparativo, altrimenti non ha senso farlo.
Ognuna singolarmente presa ha delle problematiche, in termini di potenziale popolazione esposta, territorio colpito, tempi di rientro dell'emergenza, modalità di soccorso ecc.
Questi punti sono da valutare per ogni impianto di conversione, FER, nuke, fossile.
Le fossili hanno lasciato e lasceranno una montagna di guai e di morti... il senso di questo forum è proprio svincolarsi dalla loro schiavitù, almeno in quei settori in cui è tecnicamente fattibile ad oggi... quindi forse direi che abbiamo capito che così non si può procedere.
Le FER hanno comunque un rapporto più o meno complesso con l'ambiente, nessuno dice di no. L'impatto 0 non esiste, bisogna metterselo in testa. Ma nel loro caso è circoscritto e minimo in termini di probabilità di incidente e perdite di vite umane...
Il primo termine potrebbe anche essere valido per il nucleare, gli incidenti sono relativamente pochi. Ma sulle conseguenze a medio e lungo termine e sul bacino territoriale di influenza delle relative conseguenze... beh, direi che ci siamo capiti.
I danni poi permangono nel tempo, di generazione in generazione.
Per non parlare poi della gestione ORDINARIA del rischio, che non è neppure lontanamente confrontabile...
O vogliamo fare finta che monitorare una diga, un rotore eolico, o un reattore siano la stessa cosa?
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francescomat.
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Ok, ragazzi, era solo un modo per ricordare che non bisogna confondere ciò che è più tipico, con ciò che è più probabile. E' facile pensare alla pericolosità di un reattore nucleare, anche se i numeri dicono che è molto più sicuro di una centrale a carbone. In altri termini, bisogna stare attenti alle "illusioni cognitive".
Esempio, tratto (a memoria e quindi male) da "L'illusione di sapere", di Massimo Piattelli Palmarini che parla proprio di queste cose: ipotizziamo di avere due soggetti: Piero, tranquillo, amante della lettura che porta gli occhiali, e Giulio, dinamico, muscoloso che ama la vita all'aria aperta. E' più probabile che Piero faccia il bibliotecario od il contadino?
Normalmente uno tende ad associare il profilo di Piero con il bibliotecario, e quindi dà la prima risposta.
Sbagliato! Bisogna infatti considerare che per un bibliotecario in Italia ci sono diecimila contadini, quindi è molto più probabile che Piero, ancorché occhialuto e tranquillo, sia uno di loro.
Il concetto - e poi la finisco - è che noi tendiamo a ritenere più probabili le cose che ci sembrano più tipiche, e questa è un'illusione cognitiva.
In ogni caso non bisogna paragonare il "monitoraggio" di una diga con quello di un reattore, ma vedere quante dighe ci vogliono per sostiuire il reattore e fare il conto con tutte quelle.
Non lo so se ci siano tecnologie intrinsecamente sicure: certamente un pannello fotovoltaico non mi spaventa, mentre una centrale nuke mi terrorizza, però non vorrei cadere nell'illusione precedentemente descritta.
Ciao.. -
denew.
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Illusione cognitiva è anche pensare che SICUREZZA in materia energetica equivalga SOLO a sicurezza di approvvigionamento continuo a basso costo...
Ovvero una fonte è sicura se mi può dare quantità rilevanti di energia a basso costo ininterrottamente per un periodo abbastanza lungo...
Dimenticandosi altri livelli di sicurezza, che decretano il PREZZO da pagare, spesso non visibile come tale, per quell'approvvigionamento...
E così una fonte che abbia massimamente ridotti gli effetti collaterali ma è alternante è bollata come INSICURA, senza porsi il problema se il livello di insicurezza dell'approvvigionamento sia tecnicamente superabile o no... anche questo è illusione cognitiva, o no?
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