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cirowsky.
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CITAZIONE (stranger @ 8/6/2007, 16:00)In ultima analisi, con le tecnologie attuali, solo con l'energia nucleare si può affrontare efficacemente il problema dei gas serra, non c'è altra soluzione possibile.
un'altra soluzione c'è, e sono le FER.
la parte di problema non risolto dalle FER (speriamo poco o nulla) potrà essere risolto solo con il nucleare.. -
.CITAZIONEla parte di problema non risolto dalle FER (speriamo poco o nulla) potrà essere risolto solo con il nucleare.
Non sono d'accordo che necessariamente la strada sia quella, intanto cominciamo a utilizzare le FER, poi diamo modo alle industrie di sviluppare prodotti più efficienti e meno costosi, curiamo un po' di sana devoluzione e forse del nucleare (a fissione) se ne potrà fare del tutto a meno, oppure avremo dilatato i tempi a sufficienza per permettere al nucleare da fusione di venir fuori dai laboratori e iniziare a produrre energia per l'umanità.. -
denew.
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Sono d'accordo con Nll!
Le FER ci potranno consentire di aspettare il prossimo treno "pulito" senza dover salire su questo...
Sempre che ci si muova anche sul piano strategico dell'efficienza e del risparmio energetico, inteso non come decrescita forzata, ma come riduzione della domanda energetica a quella EFFETTIVAMENTE necessaria al nostro stile di vita, senza sprechi...
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cirowsky.
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però dovete essere coscienti che il treno pulito lo state aspettando, adesso, grazie all'energia nucleare, che anche voi state (stiamo) utilizzando con le scorie e tutto quanto.
solo che lo stiamo facendo in maniera economicamente conveniente...oppure vista diversamente ci stiamo comprando la scusa per poter essere ipocriti e dire che siamo contrari al nucleare mentre lo si sta usando.. -
gymania.
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CITAZIONE (cirowsky @ 9/6/2007, 17:52)però dovete essere coscienti che il treno pulito lo state aspettando, adesso, grazie all'energia nucleare, che anche voi state (stiamo) utilizzando con le scorie e tutto quanto.
solo che lo stiamo facendo in maniera economicamente conveniente...oppure vista diversamente ci stiamo comprando la scusa per poter essere ipocriti e dire che siamo contrari al nucleare mentre lo si sta usando.
Iniziamo con l'eliminare gli sprechi pubblici di energia, poi vedremo se realmente è necessario acquistarla da altri oppure basta la nostra.
E nel frattempo incentiviamo le FER.
E' accaduto che "qualcuno" anzichè iniziare una lotta sensata agli sprechi pubblici, ha preferito la via più semplice del comprare ulteriore energia.
Sul perchè sia stata iniziata questa politica si possono fare varie ipotesi.
Ognuno può farsene una propria...
Pace!
Gym. -
BrightingEyes.
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Non sono molto ottimista sulle prospettive del risparmio, credo sia risaputo, e non penso proprio che anche se riuscissimo in un impeto di ingegnosità italica a raggiungere la cifra di risparmio necessaria questo risparmio andrebbe a eliminare l'importazione estera. Fatti due conti per i produttori resta più conveniente acquistarsela o prodursela all'estero e rivendercela ai nostri costi. 
Nel caso dell'importazione di ee prodotta da nucleare dall'estero comunque non vedo alcuna contraddizione nell'effettuarla. Non è che l'Italia ha abbracciato la tesi del no nuke costi quel che costi eh! Al massimo la contraddizione può essere nella coscienza dei singoli, ma esistono alcune società che già offrono fornitura sicuramente verde... basta attaccarsi a loro e pagare quel che chiedono e problema superato.
Io non sono anti nuke, ma ritengo semplicemente che, al momento, quella di gettarsi nella costruzione di venti centrali sul territorio italiano non sia la via più facile, veloce, economica per l'Italia. Punto molto sulle FER e anche se il treno è ancora lontano mi limito a dire che sarebbe molto opportuno cominciare perlomeno a costruire dei buoni binari... poi vedremo. Non è che siamo con l'acqua alla gola, c'è il tempo per preparare le cose e io concordo con Rifkin quando dice che l'Italia potrebbe essere una piccola Arabia Saudita della produzione di energia da FER. Certo che se, al solito, aspettiamo che siano i lapponi a dimostrarcelo poi qualcuno si irrita.
Nel frattempo concordo col fatto che ora ci serve l'energia prodotta, nei modi che viene prodotta, e che ci consente appunto di effettuare la graduale transizione verso le FER. E quindi ben venga la ee nuke da Francia e Slovenia, (almeno finchè ce la venderanno. Perchè è questo il vero pericolo, casomai qualcuno non se ne fosse accorto!)
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cirowsky.
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sul costruire dei buoni binari per le FER penso che qui siamo tutti d'accordo.
sulle speranze che l'italia possa diventare una piccola arabia saudita delle fer, anche (però secondo me in africa potrebbero fare di meglio)
il punto è che se tutti gli anni compriamo una centrale nuke alla francia (questo lo ha detto francobattaglia...è giusto?), non ci converrebbe anche costruire qualche centrale, tanto per tenere i piedi in più staffe?. -
gymania.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/6/2007, 09:52)Non sono molto ottimista sulle prospettive del risparmio, credo sia risaputo, e non penso proprio che anche se riuscissimo in un impeto di ingegnosità italica a raggiungere la cifra di risparmio necessaria questo risparmio andrebbe a eliminare l'importazione estera.
Attenzione, non risparmio, ma lotta agli sprechi.
Non decrescita, ma sviluppo sostenibile!!!
Il funzionario pubblico che regola il climatizzatore a 15° e lascia di proposito le finestre aperte, và cacciato a calci nel cu!o.
Poi per il resto, te l'ho già detto, sono d'accordo con te!
Pace!
Gym
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (gymania @ 10/6/2007, 23:02)Attenzione, non risparmio, ma lotta agli sprechi.
Non decrescita, ma sviluppo sostenibile!!!
Il funzionario pubblico che regola il climatizzatore a 15° e lascia di proposito le finestre aperte, và cacciato a calci nel cu!o.
Gymania, anch'io sono d'accordo. Parlavo giusto ieri con un amico che, dovendo fare degli esami, si è recato in ospedale. Alle 8 del mattino a Savona in giugno con temperatura esterna di forse 24 gradi e umidità minima c'era l'aria condizionata a manetta.
Risultato? 30 persone bestemmianti in piedi FUORI dalla sala d'attesa dove potevano sopravvivere solo i pinguini e gli infermieri di passaggio che se la cavavano col solito "non so, non è nelle mie mansioni". Alla fine si è scoperto che probabilmente non era stata spenta dalla sera precedente.
Evabbè che sarà mai?
Quello che temo però che il pur doveroso sforzo di lotta allo spreco alla fine non sia in grado di garantire la riduzione della domanda tale da consentirci di fare a meno dell'importazione. Ma è un timore personale che sarei felice di vedere smentito.
Sulla decrescita mi astengo, dato che qui dovrei moderare.
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eroyka.
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Ciao,
discussione interessante, ma non avete/abbiamo toccato un punto sul quale io invece volevo fare delle considerazioni più approfondite: il PIL
Questo parametro, come configurato al giorno d'oggi, è solo uno specchio dei "consumi pagati" e non c'entra nulla con la qualità della vita.
Nell'articolo, ma tutti i giorni i nostri politici, ci dicono che il PIL deve crescere, che il PIL è importante, che + PIL = più soldi per tutti... a me sembra invece che il PIL debba diminuire per far si che si stia meglio.... meglio davvero!
Tutto ciò che è gratis non rientra nel pil, tutto ciò che risparmio fa scendere il PIL, tutto ciò che condivido non incrementa il PIL, se spengo l'auto al semaforo consumando meno benzina, faccio diminuire il PIL, la mia associazione ONLUS Energoclub propone servizi che non fanno crescere il PIL, se faccio una salutare passeggiata a piedi nel bosco, invece che una bella coda in autostrada, faccio decrescere il PIL.... insomma a me sembra che dobbiamo puntare a far decrescere il PIL o, meglio ancora, a trovare degli indici di qualità della vita che possano davvero essere specchio di un miglioramento della nostra salute e benessere. Ora il PIL è lo specchio della salute dell'economia ma NOI NON SIAMO L'ECONOMIA!!!!
Questa è la malvagia e subdola identificazione che tutti ci propinano: UOMO=ECONOMIA. Ora mi viene da dire: Ma VAFFAN...O!!! Io non sono l'economia, non sono una moneta e ho la mia vita con i miei valori e la mia qualità esistenziale che punta sempre più a una vita semplice, nella natura e in rapporto stretto con altre persone. Che questa scelta faccia abbassare il PIL... chi se ne frega! Ed anzi ne sono contento poichè vuol dire che ho consumato meno, sono pesato meno al pianeta ma, soprattutto, sono stato BENE!
Roy
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hike.
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Ciao Roy,
ho letto il tuo post e, per quello che ho capito, non credo che spegnere l'auto ai semafori faccia diminuire il PIL.
Il mercato non penso funzioni così. Provo a fare un esempio concreto in tema di risparmio energetico.
Mettiamo che Roy e ProgettoMeg riescano a trovare il sistema tale per cui le lavabiancheria domestiche facciano il loro mestiere consumando però la metà in EE e 40 litri in meno di acqua per lavaggio.
Non si abbatte certo il PIL anzi; siccome quella che descrivo come ipotesi è quanto realmente successo negli ultimi 15 anni, possiamo approfittare delle cifre esistenti: Il consumo elettrico destinato al lavaggio famigliare dei panni , nel periodo in esame, è calato solo del 10%, poco più alta la quota per l'acqua. Nel contempo però le vendite della lavabiancheria sono cresciute ad un ritmo di 2-3% l'anno.
Nel complesso il "Pil" del settore è cresciuto, nonostante si parli di mercato maturo e di un prodotto con saturazione altissima.
Insomma, la diffusione delle salubri passeggiate nel bosco faranno crescere un mercato che magari prima non esisteva ma che danneggerà molto poco quello di mobilità e di entertainment tradizionale.
Diciamo che le ns. scelte, se non presuppongono un reale peggioramento della personale qualità della vita, non danneggiano l'economia.
Hike
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eroyka.
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Ciao Caro Hike,
io non sono contro l'economia in se, sono contro "se va bene l'economia vuol dire che stiamo meglio". Questo non è assolutamente vero!
nfatti sarebbe giusto cabiare i parametri che creano questo maledetto PIL in relazione al BENESSERE percepito dalla popolazione e non basato su quello che percepisce la sciura economia!
Se poi scopriremo che benessere reale della popolazione si sposa anche con una sana economia crescente (o più realisticamente stabile)... ben venga! Ma la seconda deve essere al servizio del l'uomo e non il contrario! (mi rovino la vita lavoranto 15 ore al giorno però... caspita, l'economia avanza!!).
Ciao!
Roy
P.S. perchè l'economia dovrebbe essere la sola cosa al mondo a crescere sempre??? Non richiediamo forse overunity infinita??? In un sistema finito??. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (eroyka @ 11/6/2007, 12:51)P.S. perchè l'economia dovrebbe essere la sola cosa al mondo a crescere sempre??? Non richiediamo forse overunity infinita??? In un sistema finito??
Il sistema è sicuramente finito e quindi non vi può essere crescita infinita concordo. La soluzione della decrescita però a mio parere è pericolosamente illusoria.
Il PIL è soltanto un indice, non una legge economica imposta dall'alto. La crescita del PIL non fa altro che registrare la spinta a "migliorare" le proprie condizioni di vita che agita il 99,9% della popolazione e che nessuno impone se non con le convenzioni sociali (se mi presento in ufficio con le ciabatte ammuffite e sfilacciate induco una reazione nel resto della società di cui mi tocca tenere conto, per quanto possa io essere poeticamente convinto che non ho alcun bisogno reale di scarpe nuove).
Che ci sia bisogno di profonde modifiche nella metodica di calcolo del PIL può essere, ma questo non cambia l'evidente verità che chi potrà acquistare un paio di scarpe nuove, sentendone il bisogno, lo farà, indipendentemente da quello che dice il PIL o la crescita imposta dall'alto.
Inoltre la recessione (cioè la faccia economica della decrescita) porta con sè diversi problemi, ben conosciuti, che non è corretto sperare di mettere da parte con il pur condivisibile ritorno alla natura. Se decresce il PIL decresce anche la quota di ricchezza a disposizione dei più poveri ed è facile pensare a godersi la passeggiata in campagna invece di lavorare 15 ore al giorno se hai uno stipendio da x migliaia di € al mese. Molto meno facile se fatichi ad arrivare alla fine del mese!
Intendiamoci... so bene che la riflessione sul consumismo sfrenato e senza senso ha basi molto razionali e concrete. Ma il segreto secondo me non sta nel ricercare un'impossibile arcadia solidaristica. Anzi vedo molti rischi di conclusione tragica e violenta in queste ipotesi.
La soluzione sta tutta nel raggiungere una "stabilità" (nè crescita nè decrescita quindi) che sia garantita dalla produzione energetica TOTALMENTE rinnovabile e dal TOTALE riciclo delle risorse consumate. Cose entrambe possibilissime con le attuali tecnologie e che hanno il solo difetto di essere "costose", cioè non adeguate all'economia di predazione in cui continuiamo a sguazzare, magari sognando la rivoluzione ecologica a venire.
E' in fondo, se ci riflettiamo, l'applicazione del ciclo naturale nascita-vita-riproduzione-morte. Per qualcuno può essere senz'altro un'esagerazione consumistica cambiare il cellulare ogni 6 mesi per stare alla moda. Ma se il cellulare venisse totalmente riciclato e fosse impiegata solo energia da FER per realizzarlo... alla fine non sarebbe altro che un modo per far circolare la ricchezza. Certo decidessimo tutti di tenerci il cellulare stoicamente per 8 anni si avrebbe lo stesso risultato, ma non credo che chi campa costruendo cellulari ne sarebbe entusiasta.
Semmai è sulla pretesa (questa si del tutto assurda) di potere continuare indefinitamente nella assurda crescita demografica che occorreva riflettere sul sistema finito e preoccupazioni correlate. Ma chi vi ha riflettuto trent'anni fa è stato preso per scemo...
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Immane Rompiball
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Forse posso aiutare a comprendere.
Se prendiamo un villaggio affricano di 60 persone che non riceve aiuti dall'esterno nè umanitari nè economici, il PIL di questo villaggio è la quantità di acqua e di cibo che riescono a produrre in un anno per sostentarsi. Se nessuno fa nulla e stanno tutti a poltrire all'ombra delle palme ed i giovani a far sesso con chi gli capita nella boscaglia, alla fine i figli moriranno di stenti, di malaria di qualsiasi altra cosa procuri un'infezione. Se gli adulti saranno saggi, andranno a pescare o cacciare, in quel caso il PIL è il risultato della caccia su base annua.
Il risultato della voglia di lavorare e non delle risorse disponibili, ha portato l'odiosa civiltà che oggi chiamiamo evoluta al livello di valutare il PIL su altre basi più complesse, ma il significato è il solito.
Se tu risparmi, cosa fai con i risparmi? Li metti dentro il materasso o li investi? Se li metti nel materasso fai esattamente come i fanno gli africani che se ne stanno a poltrire. Se li investi contribuisci al PIL perchè la banca alla quale li affidi li investirà per poter dividere con te i dividendi. Se non lavori non produci PIL ma neppure benessere per te e per chi ti sta vicino.
L'Italia è in crisi profonda, pericolosamente profonda, perchè la politica passate presente e forse anche futura, spero di no, non ha saputo investire, ma ha solo sperperato. Come se gli abitanti del villaggio africano invece di scavare un pozzo e murarlo con mattoni di argilla cotta, scavare è fatica e cuocere l'argilla in Africa... fa un caldoooo, mandano le donne a prendere l'acqua a secchi ad un pozzo naturale o abbandonato dai colonizzatori di altre epoche qualche chilometro più in là...
Le economie moderne si basano su parametri diversi e più complessi ma il succo della situazione è quello. Se il PIL non aumenta cosa succede quando si ha la svalutazione per inflazione della moneta?
Il PIL rappresenta una variabile incredibilmente variabile di variabili. Le aziende nascono, crescono e aumentano il PIL man a mano che crescono. Ma non tutte crescono, qualcuna arriva ad un livello stazionario, altre falliscono. Se l'andamento globale del PIL non è positivo non si compensano le altre variabili globali, e si cade in recessione. L'Italia, come al solito, è il paese dell'incontrario, per questo risulta meno evidente il legame tra PIL e tutto il resto, anche perchè l'informazione mette tutto su piani da asilo filtrando le notizie come il "grande fratello". E per questo, per vivere meglio dovremmo tornare a vivere in villaggi medioevali di 50/100 unità a zappare la terra a mano e arare con i buoi, morir di fame a causa della siccità o degli alluvioni, o a causa delle cavallette, perchè questo è molto più ecologico. Forse se la razza umana organizzasse un silenzioso ed ecologico suicidio estintivo di massa, alla fine Gaia, il pianeta che vive, sorriderebbe sollevato dai suoi problemi...
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eroyka.
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Ciao, CITAZIONEIl risultato della voglia di lavorare e non delle risorse disponibili, ha portato l'odiosa civiltà che oggi chiamiamo evoluta al livello di valutare il PIL su altre basi più complesse, ma il significato è il solito.
Se tu risparmi, cosa fai con i risparmi? Li metti dentro il materasso o li investi? Se li metti nel materasso fai esattamente come i fanno gli africani che se ne stanno a poltrire. Se li investi contribuisci al PIL perchè la banca alla quale li affidi li investirà per poter dividere con te i dividendi. Se non lavori non produci PIL ma neppure benessere per te e per chi ti sta vicino.
caro Law, manca un punto cruciale nelle tue parole: la crescita forzosa del PIL. La voglia di lavorare, che tradurrei meglio in "la voglia di creare qualcosa di bello" è insita nell'uomo ma non quella di dare i soldi alle banche! Se lavoro è per crearmi una situazione di vita migliore (invece di prendere l'acqua dal pozzo tirando la corda sulle spalle, lavoro per costruirmi una bella carrucolina che mi semplifica la vita
Questo porterà a una maggior qualità della mia vita. Il lavoro deve servire a questo!! Altrimenti è meglio che stò a far sesso tutto il giorno nella boscaglia: morirò magari presto ma stanco e felice!!
Il punto è che ci vuole un equilibrio. Se quello che creo mi porta un vantaggio, non importa che questo sia economico o meno, deve essere un qualcosa che migliora la mia vita al di la dei soldi (questo è l'originale valore del lavoro). Ma, oggi come oggi, se non rendo il mio lavoro schiavo (solo) del denaro, il PIL (ribadisco così come gestito oggi) ne risente solo in parte facendo sembrare che il "mercato" è fermo e che rischiamo la recessione. Siccome a me onestamente del mercato me ne frega il giusto, e so che il mio lavoro mi ha reso migliore la vita (e quella di coloro che mi circondano) sono contento ugualmente.
Questo non vuol dire che dobbiamo tornare tutti a zappare la terra ma semplicemente che mirare ad avere un PIL sempre in crescita è un'emerita cavolata che non riflette migliori condizioni di vita e che, tra l'altro, è un non senso matematico. Sto PIL ha da fermarsi!! Per forza!
Capite quello che voglio dire?
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Dal G8 la conferma che bisogna agire dal bassoed essere convinti!! |
