Dal G8 la conferma che bisogna agire dal basso

ed essere convinti!!

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    Immane Rompiball

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    Io credevo di averlo detto... :o:
    La crescita del PIL indica migliori condizioni nella media di un paese. La stagnazione indica che le cose non vanno bene e la riduzione indica che il paese è un paese di lavativi teste di rapa, se si escludono cataclismi, guerre, carestie, inondazioni e governi di un certo tipo... <_<.

    Non mi sento neppure di darti torto, perchè l'impressione è che le cose stiano come dici. Ma è solo l'impressione. L'Italia è il paese dell'ncontrario e lo ribadisco, perciò i dati non sono affidabili e tutto quello che ci raccontano i media è una bufala. Per questo i conti non ti tornano.

    Matematicamente parlando, il PIL dipende anche dalla popolazione, perchè la media si fa sulla popolazione. Se raccontiamo che il paese sta invecchiando, che stiamo muorendo, che tra qualche anno saremo talmente così pochi e così vecchi che camminando per le strade i Milano non troveremo nessuno mentre se esci per strada trovi un casino di ragazzi giovani e coppie con bambini e non sempre uno solo, se qualcuno dice che siamo 60 milioni e dopo qualche minuto un altro dice che siamo 50milioni mi immagino come calcolano il PIL questi...

    Se vuoi dire che effettivamente dobbiamo smettere di figliare come conigli in barba alle fesserie che ci raccontano sulla pensione per giustificare come si sono sprecati i soldi fino ad ora, in modo che un PIL basso sia comunque coerente con la popolazione allora siamo d'accordo. Per consumare meno, dobbiamo essere meno, e non necessariamente lavorare di più. Basta far lavorare il 90% della popolazione che non fa una beata mazza, perchè ha un lavoro stabile nella pubblica amministrazione. Se poi si riesce a far diventare efficienti quei pochi potremo chiedere l'annessione alla Svizzera.
    Ma questo mi pare utopia conoscendo i miei polli.
    Capito, ora, cosa voglio dire? <_<


    :lol: :lol: :lol:
     
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  2. gymania
     
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    Vabbé, visto che di politica si parla, vi dirò come la penso io.
    Cito un testo che ho letto qualche tempo fa, ma che rispecchia fedelmente il mio modo di pensare a proposito.
    I paesi membri del G8 hanno adottato da tempo una politica di mercato di stampo tipicamente liberista.
    La ricetta di questa politica è nota e comporta, tra l’altro, che:
    a) il governo deve avere un basso deficit di bilancio e possibilmente un attivo;
    b) il governo deve tenere un basso profilo e un minimo ruolo nell’economia che deve essere interamente gestita dal settore privato;
    c) le organizzazioni che si occupano di salute e sicurezza sociale devono essere privatizzate, salvo forse quelle che erogano servizi ai poveri;
    d) deve essere creato un ambiente favorevole alla competizione; e infine
    e) ci deve essere una deregolazione dell’economia per rimuovere gli ostacoli burocratici che impediscono l’ingresso dei privati.
    Nonostante questo ci si chiede perché in questo paese una così brillante situazione economica ci abbia invece lasciato in eredità una situazione energetico/ambientale e sociale quantomeno discutibile.
    La ragione di questo paradosso sta nel fatto che i successi della politica economica liberista sono a spese delle politiche sociali.
    Diverse lezioni possono essere apprese dall’esperienza delle riforme basate sul mercato.
    1) I princìpi dell’economia di mercato sono buoni per generare ricchezza, ma non per migliorare la salute e il benessere sociale.
    2) Per realizzare delle genuine riforme basate su obiettivi di benessere condivisi, queste devono essere sganciate dalle riforme economiche liberiste.
    Una filosofia di mercato che è basata sull’avidità e l’accumulazione del profitto non può essere la base giusta per massimizzare il benessere della popolazione.
    Questa politica deve essere abbandonata!
    Nessun paese deve sacrificare il suo livello di welfare o ritardare il raggiungimento di un ragionevole grado di benessere per realizzare una strategia economica.
    In sostanza, ogni politica economica dovrebbe permettere il più rapido raggiungimento del più alto livello possibile di benessere per un dato livello di economia.
    Ben vengano quindi gli indici di crescita economica e finanziaria, ma devono essere svincolati dal livello di ricchezza accumulata.

    Pace!
    Gym
     
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  3. eroyka
     
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    Oh! Quoto Gym!

    E' un pò questo il punto: l'economia al servizio del benessere e non perdere la salute per far fiorire l'economia!!!

    :shifty:
     
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    Immane Rompiball

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    Io, no! -_-

    Anche se so perchè e cosa lo induce a pensare così, e anche se trovo che non abbia ragione in generale, ha ragione in particolare, perchè se si parla di Italia si parla del paese dell'incontrario dove tutto è al rovescio o quasi. <_<

    CITAZIONE
    a) il governo deve avere un basso deficit di bilancio e possibilmente un attivo;

    Non vedo perchè dovrebbe diversamente. Forse per assumere 10000 postini o 80000 forestali per avere il loro voto di scambio e poi tutti dovremmo pagare i loro stipendi anche se non fanno nulla, non sono utili a nulla e non producono nulla? Dobbiamo garantire uno stipendio a tutti coloro che votano per il partito pinco o pallino, anzi la somma visto che spesso si alternano? Questa è politica da terzo mondo.

    CITAZIONE
    b) il governo deve tenere un basso profilo e un minimo ruolo nell’economia che deve essere interamente gestita dal settore privato;

    Certo e chi deve gestire i propri interessi? URSS e Cina insegnano che gestire i cittadini in base a scelte interamente politiche o economiche fatte da pochissime persone se non da una sola non hanno avuto un grande esito. Il governo si deve occupare del minimo che deve, anzi meno. Io son convinto che se in italia i politici sparissero nel nulla nessuno se ne accorgerebbe se non perchè tutto migliora.

    CITAZIONE
    c) le organizzazioni che si occupano di salute e sicurezza sociale devono essere privatizzate, salvo forse quelle che erogano servizi ai poveri;

    Quì il discorso è lungo, se tutti siamo poveri perchè la politica ci massacra spendendo di più e facendocelo pagare a noi, nessuno può neppur pensare di fare delle offerte ad organizzazioni benefiche, perchè tutti abbiamo bisogno di beneficienza. Se non si dà la possibilità di essere in tanti ad avere soldi che avanzano per se stessi nessuno può finanziare associazioni per scopi benefici come invece succede altrove. Se le assicurazioni sono una manica di truffatori in mano a qualcuno che le controlla tutte o quasi, e quelle controllate fanno cartello cosa ci si può fare? Come sopra, se già il governo ti mangia più di metà stipendio come te la paghi l'assicurazione privata? E se gli ospedali privati fanno schifo, perchè nessuno ci si rivolge perchè fanno schifo, sono solo più belli e basta, anche se la sanità pubblica è un cesso perchè dai sanitari al primario ci sono per motivi di scambio di voto politico e non per competenza, perchè se c'è qualcuno competente in materia se n'è gia andato?
    E anche se "privatiziamo" in italiese si traduce in risparmio su tutto e raddoppio delle spese con peggioramento dei trattamenti medici, e anche se gli italiani sono "de coccio" e se hanno simpatico quel dottore anche se li sbudella continuano ad andarci e se muoiono insistono che la colpa è loro di non essere nati immortali, io continuo a pensare che se devo avere assistenza medica spero di poter trovare i fondi per andare all'estero. Ma potrei continuare... <_<

    CITAZIONE
    d) deve essere creato un ambiente favorevole alla competizione; e infine

    Vabbè, non creiamo la competizione ma continuamo pure con i cartelli, le gilde, le connivenze, gli accordi segreti... Siamo Italiani, di meglio non ci riesce fare...

    CITAZIONE
    e) ci deve essere una deregolazione dell’economia per rimuovere gli ostacoli burocratici che impediscono l’ingresso dei privati.

    Vabbè, che gli facciamo fare ai disadattati, ai drogati, ai riciclati, ai ladri, agli spacciatori, agli alcolizzati ecc... Dobbiamo pur trovargli un lavoro in comune, alla regione, in provincia, alla circoscrizione, all'ASL...
    Così si conquistano le simpatie della sua famiglia a di tutti coloro che pensano che uno che è uno spacciatore è solo un poveraccio che è caduto in errore .<_<

    CITAZIONE
    Nonostante questo ci si chiede perché in questo paese una così brillante situazione economica ...

    Ma dove vivi? (senza offesa) :o:
    Tu ti riferisci all'Italia vero? Ah, stai ironizzando... :lol:

    CITAZIONE
    ... ci abbia invece lasciato in eredità una situazione energetico/ambientale e sociale quantomeno discutibile.

    Perchè la realtà economica non era evidentemente tanto brillante... -_-

    CITAZIONE
    La ragione di questo paradosso...

    Ma ... allora dicevi sul serio? :o:

    CITAZIONE
    ... sta nel fatto che i successi della politica economica liberista sono a spese delle politiche sociali.

    Ho idea che tu confonda "liberismo" con libertà di fregare il prossimo. Non libertà di scegliere come spendere i propri soldi. Penalizzando chi ti frega e pagando chi merita i tuoi soldi per il servizio reso. Questa è una convinzione comune. Come, però, è anche comune la caparbietà con la quale gli italiani continuano a prediligere da chi farsi fregare nonostante abbiano compreso che li stanno fregando...


    CITAZIONE
    Diverse lezioni possono essere apprese dall’esperienza delle riforme basate sul mercato.
    1) I princìpi dell’economia di mercato sono buoni per generare ricchezza, ma non per migliorare la salute e il benessere sociale.

    Per quale recondito motivo il benessere sociale non può essere legato con la ricchezza? A me non risulta... Forse ti confondi con distribuire la ricchezza a chi ha voglia di lavorare, di studiare o di darsi da fare in scapito a chi non ha voglia se non di andare a scaldare una sedia in un posto sicuro come dipendente statale o di uno dei carrozzoni simili?

    CITAZIONE
    2) Per realizzare delle genuine riforme basate su obiettivi di benessere condivisi, queste devono essere sganciate dalle riforme economiche liberiste.

    Cioè un posto sicuro per tutti senza stipendio e tutte le necessità a carico del governo che provede a decidere anche quali sono queste necessità?
    Io non sono d'accordo. Chi ha provato questo sistema fa come con l'AIDS, se lo conosce lo evita.

    CITAZIONE
    Una filosofia di mercato che è basata sull’avidità e l’accumulazione del profitto non può essere la base giusta per massimizzare il benessere della popolazione.

    Ecco, su questo siamo profondamente d'accordo, ma pare essere lo sport preferito di tanti italiani. Accumulano, specialmente su conti all'estero senza reinvestire quello che spesso si guadagnano con mezzi al limite del lecito o peggio.


    CITAZIONE
    Questa politica deve essere abbandonata!
    Nessun paese deve sacrificare il suo livello di welfare o ritardare il raggiungimento di un ragionevole grado di benessere per realizzare una strategia economica.

    Sono d'accordo sull'abbandonare il modo di fare politica all'Italiana. Ma un paese non si cambia dall'oggi al domani, specialmente dopo secoli di abitudine indotta dai papi una volta, dai re dopo, dai duci poi, e infine con il finto demo-social-comunismo-verde-cattolico.

    CITAZIONE
    In sostanza, ogni politica economica dovrebbe permettere il più rapido raggiungimento del più alto livello possibile di benessere per un dato livello di economia.
    Ben vengano quindi gli indici di crescita economica e finanziaria, ma devono essere svincolati dal livello di ricchezza accumulata.

    Sono ancora d'accordo, l'accumulo di ricchezze inerti sia un male, ed in genere credo che il fine delle nostre elucubrazioni sia lo stesso. Maggior ricchezza e benessere per tutti.
    Solo che io vedo altri ostacoli al raggiungimento di questo scopo di quelli che vedi tu. ;)

    Scusate il "postone" ma la materia non è facile da trattare almeno per come la vedo io... :)
     
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    A me l'intervento di gymania è parso chiaro e condivisibile (se si candida alle prossime politiche lo voto :P )

    Ha fatto un'analisi di cosa è l'economia e di cosa questa comporta sulla qualità della vita e sull'ambiente.

    D'accordo che l'Italia non è il paese del bengodi, ma conoscendo un po' degli altri paesi, dico che non è che altrove si stia così meglio come le osservazioni di Lawrence vogliono fare credere. Perché questi luoghi comuni sui voti di scambio, anche ora che i brogli elettorali non è più possibile farli con quel metodo? Certamente il rischio di non rispettare le regole c'è sempre, ma non è maggiore che da altre parti, prendendo a riferimento solo le cosiddette democrazie evolute.

    L'indignazione è vero che è la prima molla che fa scattare l'azione dal basso, così come ci dice il tema di questa discussione e l'indignazione della massa può smuovere anche il politico più sordo. Ma la critica sterile non porta da nessuna parte, quindi, invece di dire che il governo è ladro perché sta piovendo a dirotto, occorre chiedersi se posso fare qualcosa per contribuire a limitare le emissioni nocive nell'ambiente e poi chiedere a chi mi governa che non renda vano il mio impegno, adottando misure efficaci nei confronti dei cittadini e le industrie recalcitranti. Se sono solo posso ben poco, ma se il numero diviene significativo, allora non lo si potrà trascurare.

    Utopia? Anche l'unità d'Italia era un'utopia prima del 17 marzo 1861, ma qualcuno ci ha creduto lo stesso.
     
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  6. gymania
     
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    Lawrence,
    forse non mi sono spiegato, forse tu non mi hai capito o magari entrambe le cose. ;)

    CITAZIONE (Lawrence @ 12/6/2007, 12:30)
    Anche se so perchè e cosa lo induce a pensare così

    Non esserne così certo!
    Il mio modello è la Spagna, o meglio la Svezia.
    Non di certo l'URSS, se è quello che intendevi... :cry:

    CITAZIONE
    Dobbiamo garantire uno stipendio a tutti coloro che votano per il partito pinco o pallino, anzi la somma visto che spesso si alternano? Questa è politica da terzo mondo.

    No! L'ho detto pochi post più su'.
    Il funzionario pubblico che regola il climatizzatore a 15° e lascia di proposito le finestre aperte, và cacciato a calci nel deretano.
    E il posto non lo riprende nemmeno se fosse il fratello dell'onorevole, per come la vedo io.


    CITAZIONE
    l governo si deve occupare del minimo che deve, anzi meno. Io son convinto che se in italia i politici sparissero nel nulla nessuno se ne accorgerebbe se non perchè tutto migliora.

    Ma scusa, il welfare secondo te chi lo deve garantire?
    Il privato?
    Il figlio di un mio amico era nazionale juniores di rugby ed ha avuto un malore durante una partita in Inghilterra.
    Dato che evidentemente non aveva con se' la carta di credito, lo hanno tenuto SEI ore fermo all'accettazione dell'ospedale.
    E forse sarebbe ancora lì se non fosse arrivato il massaggiatore a garantire la copertura con la sua mastercard.
    Per te forse potrà andar bene questo, per me assolutamente no!!! :angry:

    CITAZIONE
    Come sopra, se già il governo ti mangia più di metà stipendio come te la paghi l'assicurazione privata?

    E' il succo del discorso.
    Le strade sono sostanzialmente quattro:

    a) pago un congruo/alto numero di tasse, ma in cambio ricevo uno servizio efficiente, ed è questo il mio modello ideale.

    b) pago un gran numero di tasse, ed in cambio ho poco o nulla o comunque ne ricevo in misura inferiore a quanto esborsato, ed è la situazione italiana attuale.

    c) non do' una lira allo stato e sono consapevole del dovermi accantonare una cifra in caso di bisogno, non è il mio sistema ideale, ma se mi fosse imposto sarei in grado di gestirlo, quindi lo accetterei. Ne' volentieri, ne' malvolentieri.
    Sono uno sportivo, gareggio su regole che mi vengono imposte e accetto di buon grado le sfide.

    d) non do' una lira allo stato e tutto ciò che accantono lo uso per comprarmi la porsche o la villa al mare, e poi se mi ammalo mi lamento dell'inefficienza del servizio pubblico.
    Questo è il ritratto del piccolo e medio imprenditore italiano: per me un fesso!
    Devo aggiungere che per fortuna non tutti gli imprenditori sono così, altrimenti staremo freschi...

    CITAZIONE
    Vabbè, non creiamo la competizione ma continuamo pure con i cartelli, le gilde, le connivenze, gli accordi segreti... Siamo Italiani, di meglio non ci riesce fare...

    Vedi come sopra: inefficienza = calcio nel sedere!

    CITAZIONE
    Vabbè, che gli facciamo fare ai disadattati, ai drogati, ai riciclati, ai ladri, agli spacciatori, agli alcolizzati ecc... Dobbiamo pur trovargli un lavoro in comune, alla regione, in provincia, alla circoscrizione, all'ASL...
    Così si conquistano le simpatie della sua famiglia a di tutti coloro che pensano che uno che è uno spacciatore è solo un poveraccio che è caduto in errore.

    Mmmmmh! Mi pare che ora tu stai facendo un tantino confusione. :rolleyes:
    Lo Stato faccia lo Stato e la Caritas faccia la Caritas...

    CITAZIONE
    Ho idea che tu confonda "liberismo" con libertà di fregare il prossimo. Non libertà di scegliere come spendere i propri soldi.

    La risposta la dai tu stesso più avanti:

    CITAZIONE
    Ecco, su questo siamo profondamente d'accordo, ma pare essere lo sport preferito di tanti italiani. Accumulano, specialmente su conti all'estero senza reinvestire quello che spesso si guadagnano con mezzi al limite del lecito o peggio.

    CITAZIONE
    Per quale recondito motivo il benessere sociale non può essere legato con la ricchezza? A me non risulta... Forse ti confondi con distribuire la ricchezza a chi ha voglia di lavorare, di studiare o di darsi da fare in scapito a chi non ha voglia se non di andare a scaldare una sedia in un posto sicuro come dipendente statale o di uno dei carrozzoni simili?

    Oh, ma per chi mi hai preso, per un blackblock?
    Te l'ho già detto e ridetto anche prima di ora ed in altri post:
    parassitismo = calcio nel sedere!

    CITAZIONE
    Cioè un posto sicuro per tutti senza stipendio e tutte le necessità a carico del governo che provede a decidere anche quali sono queste necessità?

    E ancora!

    CITAZIONE
    Sono d'accordo sull'abbandonare il modo di fare politica all'Italiana. Ma un paese non si cambia dall'oggi al domani, specialmente dopo secoli di abitudine indotta dai papi una volta, dai re dopo, dai duci poi, e infine con il finto demo-social-comunismo-verde-cattolico.

    Abbiamo espresso la volontà di entrare in Europa, ora non possiamo far finta di nulla e alzare le spalle perchè "tanto siamo italiani".
    Un'esempio per tutti: dalle Alpi al circolo polare artico tutti lavorano con orario "all'americana" e cioè dalle 9:00 alle 17:00 con una piccola pausa per pranzare.
    Potrebbe sembrare una str*nzata, eppure in questo modo hai tempo per portare tuo figlio a scuola con calma e termini di lavorare prima che esca, non ti spari 20 minuti di coda in tangenziale per andare a casa, cucinare e mangiare di corsa, e ti avanza anche un bel tot di tempo libero per altre cose, tipo fare la spesa o fare sport.
    Altro aspetto: proviamo a pensare quanto combustibile fossile si risparmia eliminando i viaggi per pranzo lavoro-casa e casa-lavoro di gran parte degli italiani...
    Non male, no? :)

    CITAZIONE
    Sono ancora d'accordo, l'accumulo di ricchezze inerti sia un male, ed in genere credo che il fine delle nostre elucubrazioni sia lo stesso. Maggior ricchezza e benessere per tutti.

    Mai come ora mi sento di dire:

    Pace!

    Gym
     
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  7. BrightingEyes
     
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    Sulle motivazioni politico-sociali della situazione italiana credo si potrebbe aprire un libro. Mi limito a segnalare che liberismo non significa mancanza di regole, ma regole ridotte a quelle veramente necessarie e sopratutto uguali per tutti e fatte rispettare.

    Comunque cerchiamo di evitare di sbandare su discussioni politiche. Se è necessario partire dal basso per attivarsi e proporre soluzioni che vadano a dare una mano alle politiche energetiche e climatiche questo è sicuro che non si otterrà con il solito tentativo di "appaltare" agli altri il peso dell'intervento. Liberismo e devolution spesso sono state le prevedibilissime risposte a precedenti esagerazioni clientelari e demagogiche.
    In Italia a mio parere le esagerazioni clientelari ci sono state massicce e sono tuttora molto più evidenti del temuto liberismo "selvaggio". Questo non significa che ci si debba rassegnare a una privatizzazione da legge della giungla e molte realtà italiane, in primis la struttura sanitaria, funzionano magari non perfettamente, ma certo molto meglio di altre (es. quella USA) molto sbandierate, ma in realtà poco efficicenti se non a livelli altissimi.
    Ci stiamo rendendo conto che l'Italia deve cambiare e per migliorare molti dovranno rinunciare ad antichi privilegi, da ogni parte. Anche nella politica sociale, che per essere definita sociale deve proteggere (bene) le fasce davvero deboli, non la pletora di autopromossi "indigenti". :P
     
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  8. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (gymania @ 12/6/2007, 14:15)
    Il privato?
    Il figlio di un mio amico era nazionale juniores di rugby ed ha avuto un malore durante una partita in Inghilterra.
    Dato che evidentemente non aveva con se' la carta di credito, lo hanno tenuto SEI ore fermo all'accettazione dell'ospedale.

    In Inghilterra c'è un servizio sanitario paragonabile a quello italiano. Non capisco bene come si sia svolta questa esperienza che citi, ma non è affatto vero che se non hai carta di credito ti cacciano. Questo succede in paesi come gli USA, ma comunque non certo sull'emergenza.
    Comunque il privato nella sanità non è automaticamente garanzia di risparmi e proprio gli USA lo dimostrano. Il sistema migliore, se vuoi il mio parere personale, è un sistema rigorosamente pubblico e trasparente a livello medico, con responsabilità chiare e controlli pubblici sulle scelte di materiale e attrezzatura e ovviamente obbligo di risultati controllati. A livello amministrativo invece il sistema migliore è un mix fra amministrazione locale responsabilizzata e sotto controllo pubblico e il sistema privato delle assicurazioni.
    In parole semplici io, qualunque sia il mio reddito, vado in ospedale e vengo curato da medici competenti (perchè selezionati e controllati) con attrezzature adeguate (perchè i medici controllati le vorranno efficienti) con l'assistenza "alberghiera" che si trova in ogni ospedale. Se poi voglio servizi assistenziali o alberghieri ulteriori (stanza privata, assistenza notturna... boh) questi e solo questi saranno coperti dalla mia assicurazione, che pagherò da me.
    Non è impossibile. Certo qualcuno lo vedrebbe non di buonissimo occhio però. :D
     
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    Il figlio di un mio amico era nazionale juniores di rugby ed ha avuto un malore durante una partita in Inghilterra.
    Dato che evidentemente non aveva con se' la carta di credito, lo hanno tenuto SEI ore fermo all'accettazione dell'ospedale.
    E forse sarebbe ancora lì se non fosse arrivato il massaggiatore a garantire la copertura con la sua mastercard.
    Per te forse potrà andar bene questo, per me assolutamente no!!!

    Mi dispiace ma a questo non credo. In Inghilterra come in USA come nel resto del mondo civile prima si accudiscono i malati e poi si chiede il conto. Quella di lasciare morire chi non paga è una bufala grossa come la piramide di cheope....

    Il wellfare me lo garantirei da solo se lo stato mi avesse lasciato i soldi che mi ha tolto in 35 anni di lavoro a quest'ora avevo due cliniche private tutte mia, invece se mi devo operare ad un'unghia incarnita e non voglio rischiare di perdere tutta la gamba devo andar all'estero.
    Cosa preferisci, pagare ed essere curato o essere curato gratis ma rimanere storpio? Se tu stesso ammetti le fesserie che si fanno in questo paese perchè ormai i deficienti hanno occupato tutto ciò che c'era da occupare... -_-

    Il mio modello ideale premia chi ha voglia di lavorare, chi si impegna, chi studia, chi sa fare, chi impara, e chi ha voglia di rischiare e rischia, e si prende tutti i suoi soldi decidendo lui cosa farne.
    Io diffido da chiunque mi voglia togliere le castagne dal fuoco...
    La Spagna non è esattamente come pensi, e gli svedesi non sono Italiani.

    Lo stato faccia lo stato la caritas faccia la caritas...
    Sono d'accordo, la mia era ironia. Anche se lo stato dovrebbe fare la caritas nei confronti di realmente ne ha bisogno. Non a chi lo manda Picone... Ma abbiamo appena detto che gli italiani non sono svedesi... -_-

    CITAZIONE
    Oh, ma per chi mi hai preso, per un blackblock?

    E che ne so io, mica ti ho mai visto... :lol:


    CITAZIONE
    Un'esempio per tutti: dalle Alpi al circolo polare artico tutti lavorano con orario "all'americana" e cioè dalle 9:00 alle 17:00 con una piccola pausa per pranzare.
    Potrebbe sembrare una str*nzata, eppure in questo modo hai tempo per portare tuo figlio a scuola con calma e termini di lavorare prima che esca, non ti spari 20 minuti di coda in tangenziale per andare a casa, cucinare e mangiare di corsa, e ti avanza anche un bel tot di tempo libero per altre cose, tipo fare la spesa o fare sport.

    Ecco, ora cominciamo ad andare d'accordo. Questi "terrun" vogliono iniziare a lavorare alle 7:00 poi tre ore di pausa pranzo/siesta e poi di nuovo al lavoro fino alle 19:00 senza straordinari, perchè tanto gli altri sono "inefficienti" e tu non crederai mica di essere più bravo... -_-
    Quando c'è da andare fuori ci si alza alle 3:00 e si parte alle 4:00 per essere sul posto alle 7:00 e partire con un'allettante giornata di lavoro. Mica si parte il giorno prima e si dorme in albergo. L'albergo costa... pidocchi! :angry:
    Si, su questo siamo d'accordo... :lol:

    Non mi pare che tutto questo sia politica di partito, Bright, ritengo che invece, si debba riflettere su quali siano le alternative alle solite chiacchiere mediatiche che ci propinano i media di stato.
    E non sono neppure d'accordo sul rapporto medicina italiana/ medicina USA. Forse in Italia abbiamo da qualche parte qualche bella struttura, forse da qualche parte assistiamo meglio i malati, forse qualcosa di buono in fondo lo abbiamo. Come forse in USA hanno qualche clinica fatiscente e poco attrezzata. Ma non sono, a mio avviso i casi eccezionali che contano. Ma la media dell'intero servizio. Se mi trovo in USA e so che l'ospedale vicino casa è un cesso, posso andare poco più in la e trovare quello che mi serve. Potresti rispondere che anche in Italia posso farlo. Ed infatti quando ne ho la necessità faccio 20Km e vado all'azienda ASL confinante perchè è di qualche infinitesimo migliore, soltanto perchè ha l'università collegata. Ma girando e rigirando, in Italia, non possiamo mica dire che i sistemi di diagnosi siano un granchè usati eh.... e chi li usa abbia molto chiaro come si fa, non parliamo dei laboratori di analisi e dei macchinari, perchè con quelli gli italiani hanno leticato da un bel pezzo... E se in Inghilterra forse qualcuno ti chiede la carta di credito una volta, quì ti fanno morire assiderato in barella fuori dal pronto soccorso perchè ti dimenticano dopo che in 350 sportelli ti hanno chiesto:
    Nome? Cognome? Nato a? Residente in? Codice fiscale? :o:
    Ma non li avete i computer collegati in rete? :o:
    Certo, ma la rete non funziona da quando l'hanno istallata... Quando non ti rispondono "si faccia i c....i sua"...
    Concludendo in tema, se qualcosa vogliamo fare partendo dal basso, cominciamo a boicottare i deficienti, non diamo loro speranza, neppure ai raccomandati, cerchiamo di non farci corrompere...
    Insomma, cerchiamo di essere più Spagnoli, Francesi, Tedeschi, Inglesi... e meno ... come i soliti del terzo mondo per non offendere nessuno. Poi smettiamo di andare avanti e indietro tutti insieme alla solita ora che intasiamo tutto con il traffico, e tutti gli altri espedienti che già usano da più di trenta anni gli altri e che noi, gli abitanti del bel paese stizzosamente ci rifiutiamo di accettare. -_-
     
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    perchè ti dimenticano dopo che in 350 sportelli ti hanno chiesto:
    Nome? Cognome? Nato a? Residente in? Codice fiscale?
    Ma non li avete i computer collegati in rete?

    Non so che realtà stai descrivendo. Dove lavora mia moglie sono connessi in rete, ma quelle domande le fanno lo stesso in quanto si tratta di ragioni di sicurezza (nessuno deve potersi sostituire a qualcun altro, specialmente per conoscere l'altrui situazione di salute!) e verificano che tu abbia risposto correttamente (o che tu lo possa dimostrare con i tuoi documenti). L'informatizzazione delle strutture sanitarie non è completata in tutta Italia e quindi ci sono senz'altro luoghi dove l'unico controllo è quello dei documenti che si hanno appresso, in entrambe i casi mi sembra che non ci sia nulla di strano che uno debba declinare le proprie generalità.
     
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  11. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (Lawrence @ 12/6/2007, 15:15)
    Non mi pare che tutto questo sia politica di partito, Bright, ritengo che invece, si debba riflettere su quali siano le alternative alle solite chiacchiere mediatiche che ci propinano i media di stato.
    E non sono neppure d'accordo sul rapporto medicina italiana/ medicina USA. Forse in Italia abbiamo da qualche parte qualche bella struttura, forse da qualche parte assistiamo meglio i malati, forse qualcosa di buono in fondo lo abbiamo. Come forse in USA hanno qualche clinica fatiscente e poco attrezzata. Ma non sono, a mio avviso i casi eccezionali che contano. Ma la media dell'intero servizio.

    Il mio era solo un invito a non scadere subito in pericolosi discorsi politici di bassa lega. Un discorso come quello affrontato nel post è inevitabile che tocchi visioni ideali, l'importante è non scadere nel litigio ideologico. :)

    Sul discorso effcienza USA-Italia ti garantisco che può apparire strano, ma è proprio l'efficienza media che è migliore in Italia. Gli USA sono anni luce avanti sulla medicina di eccellenza e la ricerca, ma a livello di qualità della cura per chi non ha assicurazioni o stipendi stellari stiamo meglio qua. :)
    Poi esistono sistemi efficientissimi anche in Francia, Germania ed Inghilterra, ma l'Italia tutto sommato non sfigura. Almeno l'Italia sanitaria del nord, purtroppo al sud le carenze sono ancora molte.
     
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  12. cirowsky
     
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    CITAZIONE (eroyka @ 12/6/2007, 10:25)
    mirare ad avere un PIL sempre in crescita è un'emerita cavolata che non riflette migliori condizioni di vita e che, tra l'altro, è un non senso matematico. Sto PIL ha da fermarsi!! Per forza!

    Capite quello che voglio dire?

    mi pare che tu stia parlando di decrescita.

    la decrescita, con l'economia così com'è strutturata adesso, forse si tradurrebbe nel massacro di cui parla francobattaglia quando paragona gli ambientalisti ai nazisti (anzi dice che farebbero peggio, senza il corredo delle svastiche, del neopaganesimo e delle altre cianfrusaglie, ma considerati i morti che ne verrebbero alla fine)..lui chiaramente esagera ma sarebbero grandi casini, con questa economia, con la decrescita.

    La decrescita è una variante radicale dell'economia così com'è, secondo me non funziona: un po' come nella meccanica quantistica, siamo sotto il quantum che serve per cambiare.
    Questo cambiamento minimo coerente, secondo me, è l'abbandono dell'economia di mercato a favore di un qualcosa di simile al comunismo. Dico simile perché nel comunismo teorico, in marx, c'è molta paccottiglia hegeliana (cioè, concetti oscuri), a partire dal concetto della contraddizione reale.

    La 'noce' di comunismo che secondo me potrebbe e dovrebbe essere un'alternativa all'economia di mercato consiste nel ricevere un minimo garantito a fronte del proprio lavoro, ben strutturato e ben indirizzato. Io sono convinto che la maggior parte dei lavori che si fanno nei paesi ricchi, e in particolare in Italia, sono inutili: tanti piccoli Fantozzi in giacca e cravatta, magari gasati con la bocca piena di termini americani, ma che non fanno una mazza o che fanno cose che non servano ad una mazza.

    Se tutti noi lavorassimo solo per fare ciò che serve, potremmo fare cose impensabili: risolvere velocemente i problemi ambientali ed energetici, la fame e la povertà. Per fare un esempio, sarebbe subito possibile prendere dal sole tutta l'energia che ci necessita (con il fotovoltaico, con archimede, con le stirling dishes...), sviluppare progetti interessanti come quello degli aquiloni ad alta quota (non ricordo il nome) o magari la fusione fredda (invece il meg, o i moti perpetui e simili non funzionano in nessun sistema socieconomico ;) )

    Io se ci fosse una votazione per cambiare sistema economico, voterei per cambiarlo. Non credo nella variante sinistra radicale di questa economia, la sinistra riformista &C non mi entusiasma e talvolta su certe cose, ad economia corrente, mi trovo addirittura su posizioni un po' di destra (con il nucleare). Non propagando troppo la mia posizione, che è solo mia. Non mi sento né eroe né tantomeno martire. Ma io ( 1/6000000000 circa) vorrei cambiare.

     
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  13. gymania
     
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    CITAZIONE (BrightingEyes @ 12/6/2007, 14:57)
    In Inghilterra c'è un servizio sanitario paragonabile a quello italiano. Non capisco bene come si sia svolta questa esperienza che citi, ma non è affatto vero che se non hai carta di credito ti cacciano. Questo succede in paesi come gli USA, ma comunque non certo sull'emergenza.

    OT:

    Allora,
    ho chiamato Gianpaolo, (il padre del ragazzo dell'episodio) e mi ha riferito che dato che:
    1) il ragazzo NON era in pericolo di vita perchè si trattava di una (sub?)lussazione acromioclavicolare,
    2) il ragazzo NON essendo cittadino del Regno Unito avrebbe dovuto anticipare le spese mediche,
    3) la sera stessa sarebbe rientrato in Italia e con dell'antidolorifico avrebbe resistito fino al suo ospedale,
    per questi motivi gli è stato contestato il pagamento della prestazione.

    Preciso che citavo un fatto raccontatomi da un'amico, che però ritengo una persona seria.
    Se poi mi ha raccontato fandonie mi spiace.
    Per voi, ma sopratutto per l'amicizia che mi lega a lui da parecchi anni.

    CITAZIONE (Lawrence @ 12/6/2007, 15:15)
    Se mi trovo in USA e so che l'ospedale vicino casa è un cesso, posso andare poco più in la e trovare quello che mi serve.

    Bisogna essere sicuri di arrivarci, però! :unsure:

    P.S. A proposito di welfare sanitario, in rete ho trovato questo.

    CITAZIONE (BrightingEyes @ 12/6/2007, 14:40)
    Comunque cerchiamo di evitare di sbandare su discussioni politiche

    Giusto, rientriamo IN Topic... :)

    Pace!
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    gymania, anche mio figlio in Irlanda (che ha un sistema sanitario analogo alla GBR) ha dovuto preparare tutto l'incartamento della ASL per avere l'assistenza sanitaria e gli (ci) hanno riferito proprio quanto dici, cioè che avremmo dovuto pagarci tutto cash, se non avessimo fatto prima l'apposita documentazione per l'assistenza all'estero, anche trattandosi di paese comunitario.
     
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    Immane Rompiball

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    No, non voglio scadere in polemiche di partito, nè ideologiche, ma come aggiungi se si parla di come cambiare qualcosa dalla base... forse dovreste provare a trainare in porto una petroliera a nuoto... E se voi riuscite a trainarla abbiamo qualche speranza, se la petroliera traina voi... :unsure:

    Comunque, la realtà è quella della Toscania Saudita. A me non hanno detto che i dati servono per l'identificazione del cliente ma è solo burocrazia. Cioè due ore di fila davanti ad uno sportello e una visita di 10 minuti dal medico, una fila di tre ore davanti ad un'altro sportello e 5 minuti di elettrocardiogramma, due ore davanti un altro sportello e 10 minuti da un altro medico, e così via per un intervento che in USA si sarebbe concluso in 10 minuti totali quì servono 12 ore e forse si rimanda tutto al giorno dopo. Le persone si presentano in ospedale alle 6:00 del mattino per essere visitati alle 12:30. E tutti chiedono: Chi è? Chi va là? Cinque fiorini! -_-
    Se questa è efficienza... :sick:
    Certo è che le trenta persone sedute ai 10 sportelli visitati hanno il loro stipendio... Ma potrebbero avere lo stesso quello stipendio se fossero impiegati a pulire i bagni che sono di una sconcezza estrema. Oppure per guidare le lettighe... insomma il rapporto personale amministrativo personale scientifico è di 15 a 1. Accidenti all'UCAS... :angry:
    Dichiarare le proprie generalità a che serve dopo averlo fatto la prima volta? Un conto è chiedere "Lei chi è" l'altro e tutte le volte fare tre ore di fila perchè a tutti chiedono sistematicamente le solite cose e le devono scrivere sul terminale a rilento con un dito alla volta. Per scriverre questo post, gli impiegati della ASL impiegherebbero due anni. <_<
    Non li giustifichiamo, nè loro, nè chi li ha assunti, e neppure chi ce li tiene. :angry:
    Come dice più su, Gymania "Pedatoni nel didietro"... -_-
    L'Italia del nord non è neppure da paragonare a quella del centro, figuriamoci a quella del sud e delle isole. Ma i milanesi sono i terroni della Svizzera e all'ospedale di Lugano ci sono stato. Non ditemi che sono la stessa cosa o che sono simili. Nè per organizzazione nè per tecnologie... A Londra pure... forse nel Bronx a qualche pronto soccorso... Però lì sono ingambissima ad estrarre proiettili... :lol:

    La decrescita, sono convinto che non si tradurrebbe nel massacro di nessuno, se alla decrescita economica si accompagnasse una decrescita di popolazione. Un paese è ricco, quando la media della popolazione ha degli introiti superiori al 25% di quello che spende per vivere o più. Il numero degli abitanti è solo in relazione al PIL e alla ricchezza generata media. Ma siccome continuamo a fare figli, diciamo che non è vero per far immigrare tutto il mondo perchè ... si sa perchè, non voglio dirlo perchè se no mi dite che scado in politica e che sono un leghista... invece non è vero... :)
    E adesso i facoceri con cui lavoro mi sfrattano e devo chiudere quì il post... Tutti a correre... <_<
     
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65 replies since 7/6/2007, 09:15   4080 views
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