-
sssuper.
User deleted
Sempre le solite cose.....
"Sono ameno tre i fattori che rendono incerto il costo effettivo dell'elettricità da nucleare: i costi per lo smantellamento, i costi della gestione di lungo periodo delle scorie e l'effettivo funzionamento e la vita operativa dei reattori (spesso minore delle previsioni).
La centrale Yankee Rowe del Massachussets, chiusa nel 1991, fu costruita nel 1960 a un costo, in dollari 1993, di 186 milioni; lo smantellamento completo prevede una spesa di 370 milioni di dollari, quasi il doppio di quanto speso per costruirla."
Quei calcoli sull'articolo fanno rabbrividire. -
hugh.
User deleted
CITAZIONEInoltre la tariffa dell'incentivo è aggiornata all'inflazione ogni 3 anni!
...ma l'incentivo del Conto Energia? sicuri? a me pareva che fosse fisso e basta...
quanto alla centrale...diciamo che per completezza allora bisognerebbe fare una analisi costi-ricavi completa e che tenga conto anche di questi costi...
il problema è che sarebbero deicosti solo previsti e quindi "fluttuare" a seconda di chi li stima...
certo che se smantellare una centrale costa il doppio che farla... -
daphni78.
User deleted
CITAZIONE (snapdozier @ 1/7/2007, 15:05)CITAZIONE (sssuper @ 1/7/2007, 12:54)[
...Ora su grandi impianti il prezzo di 4000€ al kW installato è perfettamente realistico. Quello che manca è il costo vero del kW nucleare. Un kW fotovoltaico produce in 40 anni di funzionamento, circa 45 MWh al costo quindi di 0.086€/W. A questo prezzo il FV è già oggi conveniente, e lo sarebbe fino a 0,12€ appunto per la caratteristica di essere disponibile quando il mercato lo richiede maggiormente.
Caro Snap secondo me hai sbagliato a fare i conti. Ammesso che un kW di pv costi anche 4000€ e che l'impianto possa durare 40 anni (sono delle ipotesi che non ho mai letto), trascurando i costi di manutenzione (che per l'IEA varia da 1,7 a 5 €c al kWh) applicando il metodo che la stessa IEA suggerisce ossia il Levelized Unit Energy Cost (LUEC) e considerato un tasso di sconto del 5% dai miei calcoli esce che un kWh di pv costa piu di 20 €c.
Nel calcolo ho ipotizzato che l'impianto lavori per 1125 ore/anno cosi come si evince dai tuoi conti.
Ps in letteratura (2005) si trova che il costo di un kW PV varia da 5000 a 6500€
. -
pinetree.
User deleted
CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/7/2007, 11:42)CITAZIONE (pinetree @ 30/6/2007, 13:43)Per avere soldi per investire. c'è una soluzione più veloce. efficiente e da un introito costante negli anni.
Togliere tutte le risorse ed agevolazione del Fotovoltaico ed investirla nella riduzione dei consumi, negli anni avrai grazie all'minore consumo un continuo aumento di risorse economiche per investirla nel Fotovoltaico.
Riduzione prima, perchè non c'è niente da inventare in questo settore, si ottiene risultati subito, poi il Fotovoltaico.
I contributi della quota A3 sono versati dai consumatori privati con lo scopo, preciso e diachiarato, di "sviluppo delle fonti energetiche rinnovabili". Il FV è una delle FER più promettenti e va incentivato per farne scendere i costi. Lo si può fare e lo si sta facendo. Questo non toglie che ci sia spazio per incentivare altre fonti rinnovabili o anche il risparmio. Semplicemente sono due canali diversi e non necessariamente in contrasto. Così come non c'è alcun contrasto fra lo scegliere di investire nel FV e la produzione di potenza necessaria alla nazione (che sia da nuke o più realisticamente da gas-carbone cambia pochissimo).
A me non importa il discorso di principio, quando lo stato ha bisogno di soldi, in un modo o l'altro lo prende, toglie di qua mette di la, persino i soldi promesse alle vittime del tsunami hanno preso altre via, e persino questa quota finanza tuttora fonte di energia di altro tipo.
Comunque conosci ormai bene il mio punto di visto:
1. la voce A3 può finanziare una quota limitato di impianti e per 20 anni, non c'è soldi per nuovi impianti, il guadagno in 20 anni va all'cliente finale e non certamente al produttore/venditore/installatore, quindi per quale motivo dovrebbe scendere i prezzi grazie all'incentivo, sarebbe una vera mazzata sui piedi.
2. Una forte e seria campagna di risparmio energetico porterebbe in tempi più brevi a risultati migliori a costi inferiore, con la conseguenza di avere una nuova fonte di risorse economico continua ed sempre in crescita per investire nel FV.
3. A me sembra abbastanza logica ridurre i sprechi prima di cercare di produrre energia per compensarlo.. -
snapdozier.
User deleted
CITAZIONE (daphni78 @ 2/7/2007, 18:03)Caro Snap secondo me hai sbagliato a fare i conti. Ammesso che un kW di pv costi anche 4000€ e che l'impianto possa durare 40 anni (sono delle ipotesi che non ho mai letto), trascurando i costi di manutenzione (che per l'IEA varia da 1,7 a 5 €c al kWh) applicando il metodo che la stessa IEA suggerisce ossia il Levelized Unit Energy Cost (LUEC) e considerato un tasso di sconto del 5% dai miei calcoli esce che un kWh di pv costa piu di 20 €c.
Nel calcolo ho ipotizzato che l'impianto lavori per 1125 ore/anno cosi come si evince dai tuoi conti.
Ps in letteratura (2005) si trova che il costo di un kW PV varia da 5000 a 6500€
I miei conti sono fatti come li fa l'estensore dell'articolo. Serve per dare un'idea di come si manipolano le cifre per ottenere il risultato voluto e come poi qualcuno li possa citare come bibbia o verità rivelata. Il costo del nucleare è un costo politico dove si fanno valere solo alcune voci e in questo modo il nucleare può costare 0.06€ o 0.20€ a seconda delle voci messe in bilancio. Per il FV su imianti da 3 GW il costo di 4000€ è realistico , ripeto, e se fai le divisioni ad oggi otterrai che 4000/46000=0.086 e così ti ho stupito con effetti speciali. Il mio calcolo vale l'altro, se nel conto mettessi anche il contributo del Conto Energia il calcolo sarebbe ancora più sorprendente. Il mio intervento voleva semplicemente dire che questo tipo di approccio non è corretto né da un punto di vista economico né politico.
Edited by snapdozier - 3/7/2007, 15:15. -
hugh.
User deleted
Secondo me, il fatto che la IEA nel 2005 dicesse che un kWp costasse tra i 5000 e i 6500 è un dato che lascia il tempo che trova...il mercato del PV è in forte crescita, guarda caso da quando la Germania ha emesso una norma da cui noi abbiamo copiato il Conto Energia.
Altro "caso": il Giappone è stato il primo a emettere una norma che incentivasse il fotovoltaico ed in questo modo ha spinto tantissimo il suo già fortissimo settore dell'elettronica verso il PV (Sanyo, sharp...vi dicono niente?)
per rispondere a pinetree...
1) prima o poi si dovrà smettere di incentivare così tanto il PV...l'idae è quella di incentivarlo quel tanto che basta per creare ilo mercato, la concorrenza e rendere giustificati gli investimenti in ricerca. Quando avremo un FV meno costoso (e il film sottile ha tutte le carte in regola per farci fare il passo) e capace di creare un mercato che si "autosostiene" si inizierà a ridurre gli incentivi...fino ad eliminarli!
Inoltre, il fatto che l'incentivo vada al consumatore mi sembra la cosa più logica ed efficace: lo Stato crea la domanda, il cliente compra dal produttore il FV e questo (se ha un minimo di lungimiranza economica) usa questi soldi per migliorare il suo prodotto...
Perchè dovrebbero scendere i prezzi...domanda e offerta!
2e3) solito discorso: prima di preoccuparci della qualità dell'acqua che si mette in un secchio, occorre tapparne i troppi buchi...però cerchiamo di essere un pelo "multitasking" e agiamo sui due fronti!!! il risparmio energetico va a mio avviso sempre ricercato..che ci sia il FV o no.... -
francescomat.
User deleted
CITAZIONEmi sentirei di rassicurare tutti sulla legittimità del copia incolla di un articolo – tratto da un sito internet - in una discussione del forum
Precisazione: ho scritto al Direttore del Giornale chiedendogli il parere sul fatto di riportare i suoi articoli nel forum. Mi ha risposto dicendo che bisogna chiedere l'autorizzazione (evidentemente da qualche parte nel sito c'è la riserva di autorizzazione prevista dalla legge citata sopra: io non me ne ero accorto), dandomi l'indirizzo al quale chiedere. Tuttavia, dato che non mi ha chiesto di eliminare l'articolo precedentemente postato, non lo farei.
Comunque, in futuro, sarò più attento.
Saluti a tutti.. -
daphni78.
User deleted
CITAZIONE (snapdozier @ 3/7/2007, 08:59). Il mio intervento voleva semplicemente dire che questo tipo di approccio non è corretto né da un punto di vista economico né politico.
Capito chiaramente cosa vuoi dire. L'importante è che non si dica che il kWh di pv costi 8€c. E' totalmente falso.
N.b non sono io che lo dico ma è l'IEA. -
BrightingEyes.
User deleted
CITAZIONE (pinetree @ 3/7/2007, 01:56)Comunque conosci ormai bene il mio punto di visto...
Esatto. Ed ho rinunciato a capirlo o a criticarlo. Comunque ti ha risposto benissimo Hugh, non posso fare altro che asssociarmi e quotarlo.
Non si tratta di fare guerre di religione contro questo e quello. Si tratta di lavorare in modo parallelo su più strade, tutte promettenti.
Il risparmio energetico si può fare in modo efficace (per quello che può fare) anche senza immaginare di dover tagliare l'incentivazione al FV così come alle altre FER. Facciamolo e lasciamo in pace gli altri settori, tanto le risorse da dirottare restano immaginarie, tranquillo.
L'incentivo al FV ha già prodotto un importante discesa di costi, in tutti i paesi in cui è stato adottato. Che non lo produca in Italia è certo possibile, ma fino a prova contraria resta un'illazione e vedremo nei prossimi anni se si concretizzerà.CITAZIONE (daphni78 @ 3/7/2007, 14:57)Capito chiaramente cosa vuoi dire. L'importante è che non si dica che il kWh di pv costi 8€c. E' totalmente falso.
Può essere, ma sopratutto è totalmente inutile, dato che nessuno si sogna nè si sognerà ancora per anni di porre in competizione economica una centrale FV con una centrale a carbone o nuke.
Lo so che la discussione sembra prendere (al solito) questa piega e l'articolo di FB lo dichiara apertamente, ma resta un'ipotesi assurda e strumentale soltanto alla tesi pronuke del prof. Battaglia, perchè non ha senso pensare di prendere pari pari la struttura di una centrale tradizionale e pretendere di sostituire il sole al carbone/uranio.
Lo sviluppo del FV (che resta comunque un'ipotesi, non una legge di natura) dovrà necessariamente accompagnarsi a profonde modifiche della struttura di produzione e distribuzione energetica. Invertendo i termini della questione si potrebbe dire che è del tutto antieconomico pensare di impiantare una minicentrale a carbo/nuke di quartiere o di paese, o sbaglio?
Questa modifica in senso di produzione e rete distributiva decentrata dovrà giocoforza essere graduale e partire dal basso, con piccoli impianti che potranno confluire in bacini locali. Per arrivare a questo occorre che i costi del FV scendano e le varie incentivazioni servono appunto a questo, non a produrre l'energia per non mandare in blackout le centrali siciliane!
.
E' un processo lungo, per accelerarlo sarebbe già ottima cosa che, preso atto del costo di produzione del kWh da FV, questo costo venisse accettato dal mercato privato. Semplice no?
. -
daphni78.
User deleted
[QUOTE=BrightingEyes,4/7/2007, 09:54]
Può essere, ma sopratutto è totalmente inutile, dato che nessuno si sogna nè si sognerà ancora per anni di porre in competizione economica una centrale FV con una centrale a carbone o nuke.
Nessuno si sogna di porre in competizione il fotovoltaico con il carbone o il nucleare anche perché il fotovoltaico costa 10 volte di più.
Quando il fotovoltaico (incluso gli impianti di accumulo energia) costerà 8 €c allora sarà totalmente diverso.
Ciao ciao. -
BrightingEyes.
User deleted
CITAZIONE (daphni78 @ 4/7/2007, 10:41)Nessuno si sogna di porre in competizione il fotovoltaico con il carbone o il nucleare anche perché il fotovoltaico costa 10 volte di più.
Quando il fotovoltaico (incluso gli impianti di accumulo energia) costerà 8 €c allora sarà totalmente diverso.
Ciao ciao
Molto, molto vero, ma altrettanto privo di senso ai fini della discussione, insisto!
Il prezzo di produzione da FV in centrale non arriverà mai a 8 €c. Punto. Ci sono abbondanti prove che il FV, a livello di centrale, non sarebbe competitivo economicamente col carbone nemmeno se i pannelli fossero gratis. Non è che questa abbacinante rivelazione sia una novità e certo non porta alcuna reale argomentazione a favore della scelta nuke invece che lo "spreco" di palanche nel FV.
Provo a semplificare il concetto: è un pò come dire che bisogna rottamare le biciclette perchè per andare da Milano a Roma è molto più conveniente usare l'auto o il treno! E' l'ambito di analisi del problema che è scorretto, non i conti di quanti km riesci a fare in bici invece che in auto!
Le scelte di politica energetica future non sono campo esclusivo dei contabili, ma investono molti campi del sociale: salute, ambiente, occupazione, sicurezza ecc. La gente ha pieno diritto di dire la sua e se, nel futuro, sarà possibile produrre energia in modo sicuro, pulito, decentrato, rinnovabile a 12 €c non mi pare proprio che l'assoluta ed innegabile verità che produrlo da nuke costerà 8 €c basti a metterci la proverbiale pietra sopra.
. -
hugh.
User deleted
CITAZIONEProvo a semplificare il concetto: è un pò come dire che bisogna rottamare le biciclette perchè per andare da Milano a Roma è molto più conveniente usare l'auto o il treno! E' l'ambito di analisi del problema che è scorretto, non i conti di quanti km riesci a fare in bici invece che in auto!
mitico..esempio quanto mai calzante!
è proprio un discorso di rivedere il sistema elettrico e la produzione in un ottica più globale..dalla produzione centralizzata "in centrale" alla produzione distribuita...con un ottica al costo GLOBALE dell'energia...
Poi è probabile che una fetta importante della produzione sarà da fonte nucleare (PULITO PERO')...anche perchè l'acciaieria non me la vedo tanto con i pannellini solari o la turbina eolica sul capannone...
però magari..una buona parte del consumo de ee del domestico e dei servizi coperto da FER...magari anche la produzione di idrogeno per i trasporti...SVEGLIATEMI STO SOGNANDO!!!!
. -
dotting.
User deleted
QUOTE (hugh @ 4/7/2007, 11:39)Poi è probabile che una fetta importante della produzione sarà da fonte nucleare (PULITO PERO')...anche perchè l'acciaieria non me la vedo tanto con i pannellini solari o la turbina eolica sul capannone...
Dici, leggi qua:
http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/fdg/...1259284498.html
Nella zona industriale di Macchiareddu, qualche km da Cagliari, zitti,zitti perchè se lo sa il Governatore, stanno piazzando 30 aerogeneratori alti 100 metri.
Non mi riesce di sapere la potenza!!!
E' tutto un gran segreto, poi non si vedono niente niente!!!!. -
hugh.
User deleted
...bhè..meglio così no?
. -
snapdozier.
User deleted
[QUOTE=daphni78,4/7/2007, 10:41] CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/7/2007, 09:54)Può essere, ma sopratutto è totalmente inutile, dato che nessuno si sogna nè si sognerà ancora per anni di porre in competizione economica una centrale FV con una centrale a carbone o nuke.
Nessuno si sogna di porre in competizione il fotovoltaico con il carbone o il nucleare anche perché il fotovoltaico costa 10 volte di più.
Quando il fotovoltaico (incluso gli impianti di accumulo energia) costerà 8 €c allora sarà totalmente diverso.
Ciao ciao
Hai detto che avevi capito, ma non ho capito cosa.
Parlare di costi del FV in parallelo al nucleare e dire costa n volte di più è un ragionamento sbagliato, è sommare capre con patate.
Quando parli di energia i costi sono l'EROEI non i dollari o gli Euro. Dire che il nucleare costa x è una scelta politica non un calcolo economico, dire che il FV costa nx è la stessa cosa. Il calcolo che ho messo io è sbagliato perché uso gli euro non perché 4000/46000 non faccia 0.086€.
Il fatto che il FV, come tutte le altre fonti solari non si prestino alle concentrazioni in grandi centrali, non c'entra nulla con i costi semplicemente richiederà una diversa organizzazione del sistema. Ma in 25 anni si possono installare 25 GW (non sono sogni, in Germania stanno già installando 1 GW di FV all'anno) di fotovoltaico e alla fine, se fai i calcoli esatti con le popolazioni, la localizzazione, la sicurezza ed il resto, troverai che si riesce ad installare più potenza FV che nucleare..
Nuovo articolo di FBcaldo, condizionatori, fotovoltaico ecc. |