Nuovo articolo di FB

caldo, condizionatori, fotovoltaico ecc.

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  1. daphni78
     
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    [QUOTE=snapdozier,4/7/2007, 12:07]
    CITAZIONE (daphni78 @ 4/7/2007, 10:41)
    CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/7/2007, 09:54)
    Può essere, ma sopratutto è totalmente inutile, dato che nessuno si sogna nè si sognerà ancora per anni di porre in competizione economica una centrale FV con una centrale a carbone o nuke. :)


    Nessuno si sogna di porre in competizione il fotovoltaico con il carbone o il nucleare anche perché il fotovoltaico costa 10 volte di più.
    Quando il fotovoltaico (incluso gli impianti di accumulo energia) costerà 8 €c allora sarà totalmente diverso.

    Ciao ciao

    Hai detto che avevi capito, ma non ho capito cosa.
    Parlare di costi del FV in parallelo al nucleare e dire costa n volte di più è un ragionamento sbagliato, è sommare capre con patate.
    Quando parli di energia i costi sono l'EROEI non i dollari o gli Euro. Dire che il nucleare costa x è una scelta politica non un calcolo economico, dire che il FV costa nx è la stessa cosa. Il calcolo che ho messo io è sbagliato perché uso gli euro non perché 4000/46000 non faccia 0.086€.
    Il fatto che il FV, come tutte le altre fonti solari non si prestino alle concentrazioni in grandi centrali, non c'entra nulla con i costi semplicemente richiederà una diversa organizzazione del sistema. Ma in 25 anni si possono installare 25 GW (non sono sogni, in Germania stanno già installando 1 GW di FV all'anno) di fotovoltaico e alla fine, se fai i calcoli esatti con le popolazioni, la localizzazione, la sicurezza ed il resto, troverai che si riesce ad installare più potenza FV che nucleare.

    Caro snap, in qualsiasi analisi dei costi si ragiona con la moneta. Senza sommare capre con le patate se si chiede quanto costa un kWh di ee la risposta viene data in € o $ o altre monete. Il tuo calcolo è sbagliato no perché hai messo gli €, ma perché il tuo modus operandi è sbagliato.
    Ci sono metodi sull'analisi dei costi dell'energia elettrica, ad esempio il LUEC, che sono accettati universalmente da tutti e che sono utilizzati da tutti; come ti ho detto applicando questo metodo e utilizzando le tue ipotesi (che ad oggi non sono totalmente vere) il costo in € del PV è maggiore ai 20 centesimi.
    Ora in un ottica di una produzione distribuita dell'e.e. questo costo non è tanto "male". A mio avviso è con la produzione distribuita che il PV può svilupparsi e non con la produzione centralizzata come tu hai fatto intuire affermando che su impianti da 3 GW il costo al kW del PV è di 4000 €.


    CITAZIONE
    Hai detto che avevi capito, ma non ho capito cosa.

    ...e cerca di essere meno arrogante.

    Con affetto ti saluto.

    [MODERAZIONE: Eliminato doppione, senza intervenire sul testo.]

    Edited by daphni78 - 4/7/2007, 14:11
     
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  2. hugh
     
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    Che si ragioni con la moneta in una analisi economica è fuori discussione..si fa e si deve fare..
    si può calcolare qualsiasi prezzo con qualsiasi metodo..il punto è vedere se ha senso confrontare i risultati...
    secondo me il confronto PV-nuke-carbone ecc basato sul solo prezzo di generazione ha senso solo in parte
     
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  3. snapdozier
     
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    CITAZIONE (daphni78 @ 4/7/2007, 13:47)
    CITAZIONE
    Hai detto che avevi capito, ma non ho capito cosa.

    ...e cerca di essere meno arrogante.

    Con affetto tu saluto.

    Non è questione di arroganza, se tu dici "ho capito" e poi il tuo intervento dimostra il contrario vuol dire che c' è un difetto di comunicazione da parte mia o tua non importa. Non ho detto sei scemo.
    Il metodo di discussione proposto dall'articolo è 1+1=2. I dati sono matematici, facendo le opportune operazioni arriviamo alla verità.
    Questo sarebbe vero se i dati del problema fossero certi e commensurabili, ma le cose non stanno in questo modo. Dire che una centrale nucleare si realizza in 4 anni e costa 5 MLD di € è esattamente la stessa cosa (ha lo stesso valore scientifico) che dire che il kWh prodotto con il fotovoltaico costa 0,086€. Tu dici che il secondo valore è sbagliato e io te ne do atto, solo che la stessa cosa in modo molto maggiore, vale per il primo.
    Parlare di Euro sul costo delle centrali nucleari è assolutamente privo di significato. Chiunque affermi che una centrale nucleare ha un costo determinato dice una enorme stupidaggine, molto più falsa del mio calcolo sul costo del FV. Il ragionamento sulla convenienza di una fonte o di un'altra va calcolato su altri parametri. Se non ci schiodiamo dall'interpretazione "costa così" non si riuscirà mai a sviluppare un piano energetico credibile e possibile.
    Sto cercando di proporti di uscire dal meccanismo logico nel quale vogliono costringere il dibattito e cercare di ragionare su scenari reali non sulle speculazioni di borsa.

    Edited by nll - 4/7/2007, 16:09
     
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    snapdozier (nel tuo post ho solo sistemato il tag "quote"), non è esatto che "non si possa parlare" (o scrivere) di convenienza economica parlando di produzione energetica, semmai è il contrario: in tema di convenienza "non si deve tacere" la complessità e varietà dei costi dei due sistemi, solo così il calcolo economico diventa un fatto serio e affidabile.

    Costruire una centrale termonucleare non è tirar su due muri, così come produrre dal FV non è salire sul tetto e tirar su una lastra rivestita di silicio.

    I costi vanno visti nel loro complesso, includendo ogni fase, a partire dalle analisi preliminari, per andare sulla progettazione, la realizzazione, l'impatto ambientale e sulla popolazione, la manutenzione e la sicurezza del sito, lo smaltimento delle scorie, l'alienazione dei siti obsoleti e la bonifica delle aree, il costo del mancato utilizzo di quei siti che per anni dovranno contenere scorie e materiali di risulta.
    Purtroppo un vero calcolo non è che non sia possibile, semplicemente si preferisce non farlo e dedicare il proprio tempo a demolire le ragioni per l'alternativa.

    Poi... in tema convenienza, lasciatemi dire che non tutti acquistano un TIR di pomodori dalla Cina, perché costano 1/10 di quelli campani, quando l'esigenza è quella di fare le 100 bottiglie di passata che la propria famiglia utilizzerà nell'anno. Il fotovoltaico diffuso risponde a una logica diversa rispetto alla grande centrale, ma nel contempo libera una parte di risorse energetiche utilizzabile, quale riserva, anche dai grandi consumatori, quali le aziende.
     
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  5. snapdozier
     
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    Caro Nil, se tu vai a comperare un'automobile hai un costo da sborsare per acquisire il bene e questo prezzo è dato dal mercato nel quale ti trovi a fare l'acquisto. Se la stessa vettura la compri in Francia o in Danimarca o in Italia la puoi pagare un prezzo anche significativamente diverso perché il valore del bene non è dato da un valore oggettivo ma dalle convenzioni del mercato nel quale operi. Quanto vale la tua automobile è frutto di una convenzione non di un assoluto. Nel caso delle centrali nucleari il prezzo del bene è determinato in modo sostanziale dal sistema politico, la parte di costi che viene socializzata è preponderante rispetto ai costi del bene stesso e questo rende assolutamente impossibile fare una valutazione reale del bene. Negli Stati Uniti Bush sta cercando di creare dei fondi statali che rendano interessante la realizzazione di centrali nucleari esattamente come qui si fa con il fotovoltaico perché nessun imprenditore statunitense si sogna di investire nel nucleare, mentre c'è un fortissimo interesse per il FV soprattutto oin certi stati dove la legislazione penalizza la produzione di CO2. Se, per esempio, l'acqua che viene utilizzata per il raffreddamento del secondario cominciasse ad avere un costo importante dovuto alla siccità e al calo delle precipitazioni, immediatamente il costo del singolo kWh ne risentirebbe.
    E' per questo che dire "è più conveniente" una cosa di cui è la politica a definire il costo non ha senso.
    Il costo dei beni strategici è frutto di scelte politiche non di valori assoluti.
     
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  6. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (daphni78 @ 4/7/2007, 13:47)
    Ora in un ottica di una produzione distribuita dell'e.e. questo costo non è tanto "male". A mio avviso è con la produzione distribuita che il PV può svilupparsi e non con la produzione centralizzata come tu hai fatto intuire affermando che su impianti da 3 GW il costo al kW del PV è di 4000 €.

    Ok, qui mi sento di concordare. In realtà il discorso di Snapdozier sul costo di 4000€/kwp installato non mi pare irrealistico già ora, anche parlando di impianti medio-piccoli. Ma se parliamo di sviluppo della produzione distribuita, l'indice a cui fare riferimento non è il costo industriale di produzione del kWh, ma il tempo di ammortamento dell'impianto. Che dipende in maniera diretta dalla tariffa (con incentivo o meno) a cui il privato investitore ha la garanzia di rivendere l'energia prodotta.
    In parole povere, se è al mercato dei privati e piccoli imprenditori che vogliamo delegare la nascita e la crescita di un settore di produzione diffusa serve solo trovare il modo di rendere minimamente remunerativo l'investimento. Questo ora lo si fa con l'incentivo tariffario, più avanti lo si farà con la tariffa verde ai privati, almeno finchè il calo dei costi renderà conveniente l'investimento anche in assenza di incentivi.
    Ci vorranno anni, certo, ma si può fare e si dovrebbe fare, indipendentemente dalle scelte di produzione energetica di potenza. :)
     
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    snapdozier, il tuo ragionamento fila, ma in azienda anche questo rientra nella valutazione costi/benefici e se non conviene l'imprenditore accorto non lo produce (puoi leggerci anche: se l'incentivo non è sufficiente a spostare il bilancio economico dell'investimento)

    Se lo Stato finanzia un'opera, allora c'è da chiedersi "chi paga?", se la risposta è, come credo, "il cittadino", allora converrai che si tratta della stessa persona che ha potere di voto e quindi è in grado di condizionare la scelta politica, se non si lascia abbagliare da dati fasulli propagandati ad arte. E' qui che ha senso tornare a dati spuri, che riportino la convenienza dell'investimento nei termini economici di cui sopra.

    Ti ricordo che molti sono quelli che vanno a un concerto, al teatro, o al cinema: mi sai dire quale convenienza economica ne hanno, rispetto a quelli che non ci sono andati?
    Mi dirai "nessuna", che la scelta è stata fatta secondo altri valori, e in parte hai ragione, ma ti invito ad una logica parallela e vedrai che diventa anche una questione economica.

    Quanto spendono in altri divertimenti, quelli che non vanno al teatro, al cinema, o ai concerti?
    Quanto spendono in antidepressivi, in acquisti compulsivi, in cibo, quelli che non si concedono alcun tipo di svago?

    Quando dico che l'analisi va fatta tenendo conto di ogni fattore concorrente, intendo proprio che occorre tener conto di tutto. Mi ricordo che andai a vedere una macchina in Inghilterra e mi meravigliai che la ditta che l'aveva acquistata stesse lavorando senza una precisa metodologia e tempi di lavoro assegnati, la loro spiegazione fu che l'operatività della macchina era talmente aleatoria che non sarebbe stato possibile quantificarne le varie fasi. Il risultato era un caos tra gli addetti alla macchina e l'impossibilità di attribuirle una media produttiva cui fare affidamento nella pianificazione delle attività. Ho studiato la macchina a fondo e ho realizzato un metodo che ho poi trasmesso in medioriente, destinatario del mio lavoro di allora, dove stanno lavorando da anni con le stesse macchine, a tempi più bassi, maggior produzione e minor sforzo.

    La morale? Che i costi reali occorre saperli vedere e sapere che esistono ti permette di individuarli, mentre se non lo sai neppure li vai a cercare.
     
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  8. snapdozier
     
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    CITAZIONE (nll @ 4/7/2007, 17:17)
    Se lo Stato finanzia un'opera, allora c'è da chiedersi "chi paga?", se la risposta è, come credo, "il cittadino", allora converrai che si tratta della stessa persona che ha potere di voto e quindi è in grado di condizionare la scelta politica, se non si lascia abbagliare da dati fasulli propagandati ad arte. E' qui che ha senso tornare a dati spuri, che riportino la convenienza dell'investimento nei termini economici di cui sopra.

    La risposta è proprio lì. Se tu pensi a qual è il primo obiettivo di chiunque voglia effettuare un colpo di stato, cioè la televisione e le telecomunicazioni, ti risulterà facile capire come la convenienza di una o l'altra scelta non siano di carattere economico.
    Se poi consideriamo i numeri di un mercato come quello tedesco e le prospettive temporali, non siamo lontani, anche in termini di produzione, dal poter paragonare le rinnovabili con le attuali grandi centrali. 1 GW FV e 1 GW eolico installati ogni anno nel medio periodo fanno potenze e anche produzioni significative. Che questi siano concentrati (ipotesi negativa) o decentrati non ha importanza. Le problematiche relative agli accumuli saranno affrontate rapidamente non appena l'apporto sarà significativo. Oggi siamo abituati a considerare marginale l'apporto delle fonti rinnovabili, ma abbiamo visto che in alcuni paesi europei la scelta politica di spingere sull'acceleratore ha fatto lievitare gli apporti. Il problema nostro è che lo sviluppo delle tecnologie non lo faremo, come al solito, noi, ma lo compreremo da quei paesi che hanno scommesso prima su una scelta vincente.
     
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  9. remtechnology
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 1/7/2007, 11:02)
    1) per installare 3GW di fv ai prezzi attuali di mercato servono circa 11 G€ e non 20 come dice l'articolo.
    2) Con 11 G€ si fanno forse 2 Centrali da 1GW, ma sulla carta, e tra 20 anni con i costi che nel frattempo saranno cresciuti di 3 o 4 volte.
    3) 3 GW di FV producono, quando i siciliani accendono i condizionatori, circa 3GWh che corrisponde al 6,5% della produzione elettrica MAX in Italia.
    Per cui i dati espressi nell'articolo sono falsi e privi di qualsiasi riscontro. Riscriva l'articolo con le dovute correzioni e vedrà che il fotovoltaico è molto meno fregatura delle improbabili future centrali nucleari. Tra l'altro l'espressione, seppur ironica, sul governo, è di fatto la massima sintesi politica che i vostri lettori riescono ad elaborare e non mi sembra granché.

    Concordo e quoto pienamente, questi sono i numeri veri che girano!
    Bravo snap
    ciao a tutti
    RemTechnology
     
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    Stiamo remando dalla stessa parte, snapdozier, infatti sto sostenendo che anche un serio bilancio economico, che tenga in considerazione OGNI fattore, è in grado di giustificare la scelta per il fotovoltaico e una combinazione di varie FER. L'obiettivo di migliorare i rendimenti attuali e contenere i costi non è più una pura speranza, ma un fatto concreto che si sta realizzando giorno per giorno e noi lo vediamo anche grazie ai paesi che, più coraggiosi di noi, ci stanno precedendo nella scelta verso le energie pulite.
     
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  11. hugh
     
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    Nll...ti quoto al 100%!!
     
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  12. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 4/7/2007, 17:49)
    Che questi siano concentrati (ipotesi negativa) o decentrati non ha importanza. Le problematiche relative agli accumuli saranno affrontate rapidamente non appena l'apporto sarà significativo.

    Guardando al semplice "risultato finale" che 1GWh siano prodotti tramite centrale o con produzione distribuita ovviamente non c'è differenza, verissimo. Questa potenza però deve essere installata e al momento (e ancora per molto tempo) è inutile e deleterio immaginarsi una produzione significativa da FV centralizzata. Si finisce solo per fare il gioco dei Battaglia. Non ci può essere paragone sui costi,(ovviamente parlando non solo di nucleare, ma anche gas-carbone) e quindi non c'è possibilità di investimenti significativi.

    Discorso diverso invece nella produzione distribuita, dove il discorso dell'investimento pubblico dovrebbe essere riservato appunto a risolvere il problema dell'accumulo e della distribuzione.

    Ultimo accenno da tener in considerazione nel calcolo economico è il costo (vero e "vivo"!) della bolletta energetica, cioè la quota di ricchezza che l'Italia brucia per approviggionarsi di fonti energetiche. Sono al momento circa 60 miliardi di € /anno che non possono in alcun modo essere considerati investimento, ma semplice uscita. Siamo, come paese, nella stessa condizione del privato che decide se, come e a che costo investire per non avere più bollette da pagare. Le FER non hanno bolletta e le prospettive temporali di un paese non sono le stesse di una famiglia per cui un ammortamento di 30 anni può sembrare lunghissimo ed esagerato, teniamolo presente. ;)
     
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  13. snapdozier
     
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    Caro BE ti ricordo che la Germania sta già installando un GW all'anno. La Sorgenia sta facendo 15 MW in Sardegna e li finisce per dicembre. Non ci saranno certo centrali da 1 GW, ma certamente molte da 1 MW stanno già facendole. L'importante è la somma. Parlavo ieri con il direttore tecnico di una grossa azienda e stanno già lavorando ai sistemi di gestione delle immissioni diffuse. E' un settore che stanno cominciando a sviluppare perché la rete Europea si deve adeguare in tempi relativamente rapidi. Il peso delle rinnovabili sul sistema comincia a farsi sentire, soprattutto in Sicilia e Sardegna dove le reti sono sottodimensionate e gli apporti in ingresso cominciano ad essere pesanti.
     
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  14. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 6/7/2007, 10:48)
    Caro BE ti ricordo che la Germania sta già installando un GW all'anno. La Sorgenia sta facendo 15 MW in Sardegna e li finisce per dicembre. Non ci saranno certo centrali da 1 GW, ma certamente molte da 1 MW stanno già facendole.

    E difatti io sono convintissimo che questa è la strada maestra e che chi si limita a calcolare il costo del kWh a "bocca di centrale" sbaglia del tutto i calcoli. FB compreso. Qui mi trovi d'accordo. :D
    Credo però che, oltre all'interesse delle grandi aziende nella produzione diffusa serva una decisa, inequivoca e corposa politica pubblica di supporto. Tariffe, permessi, normative, e sopratutto il grande campo della gestione della produzione e dell'accumulo. Questa è una partita difficile, dove il ruolo dell'informazione è vitale nel guidare le scelte della gente. Se ci si limita a scornarsi su quanti €c ci costa il kWh da nuke rispetto a quello da FV si rischia che passi il solito stereotipo dell'ambientalismo utopico e slegato dalla realtà a confronto con le prosaiche realtà "inevitabili".
    E a guadagnarci, al solito, sarebbero solo i grandi gruppi energetici pronti col mitico "carbone pulito" e con i rigasificatori presentati come giusta via di mezzo fra FER utopiche e nuke diabolico.
    Messo in chiaro che queste soluzioni per ora sono inevitabili, mi pare doveroso puntare tutto il possibile sulle FER, accettandone anche un costo leggermente superiore per qualche tempo.
    Il nuke pulito semmai io lo vedrei come sostituto potenziale proprio per carbone-gas nella quota di produzione centralizzata che inevitabilmente dovrà rimanere per decenni ancora. :)

    In sostanza, il prof. Battaglia potrebbe pure avere ragione sui numeri, ma il punto focale della discussione è che questo NON dimostra assolutamente nulla. E' un ragionamento strumentale ad una ipotesi che resta però indimostrata, dato che nessuno investirà in nucleare in Italia per i prossimi anni, mentre come Snapdozier mette in evidenza, nelle FER si comincia ad investire eccome! ;)

     
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  15. snapdozier
     
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    Si stanno facendo sia gli impianti piccoli che quelli grandi, e la cosa si sta avviando come era stato previsto. Dal l'osservatorio della mia azienda le cose seguono le previsioni e man mano che colleghiamo un impianto raccogliamo contratti nel quartiere. Basta una piantina e ti ritrovi con una siepe e spesso un bosco. fb fra un po' si troverà accerchiato dai pannelli, la notte non chiuderà occhio e comincerà a denunciare i vicini che gli rubano l'energia del sole, lancerà sassi sui tetti, studierà antichi manuali indiani sulla danza della pioggia.
    Il fenomeno somiglia alla fissione nucleare, ma è incontrollato e questo perché, checché se ne dica, l'idea di prendere l'energia senza sporcare piace a tanti, anche se il guadagno non è speculativo. Godiamoci questa estate non troppo esagerata piena di sole e di speranza.
     
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82 replies since 28/6/2007, 09:34   3289 views
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