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denew.
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CITAZIONEDenew, qui intravvedo un po' di compiacimento da parte tua ...
Un po'? Un po' tanto...
Ma con un sacrosanto distinguo tra la solidarietà umana verso chi si è trovato in mezzo al black out e che ovviamente non è oggetto del mio gongolo moment... il compiacimento sta nella prova provata della faccia scura della tanto osannata produzione centralizzata...
Da lì la battutina velenoso-sentimentale... cattiva sì, ma non sempre e con tutti...
!
Che la produzione centralizzata... lascia tutti assieme appassionatamente e centralizzatamente a piedi in caso di guasto si fa sempre finta di non saperlo... finchè non succede..CITAZIONEComunque in questo momento i problemi grossi li hanno i 35.000 che sono rimasti senza acqua! e con le strade e ferrovie interrotte. Oltre ai 12.000 senza tetto.
ASSOLUTAMENTE SI!
! Forse se si evitavano pure il black out per un po' di prudenza in più... non sarebbe stato molto meglio, ma un pochino sì... ...CITAZIONETutta la produzione di Kashiwazaki-Kariwa ammonta a 7965 MWe pari a circa il 5% del totale energia giapponese. Riusciranno a farne a meno per il tempo necessario.
Con l'FV che hanno sui tetti certo che sì...
!
Ciao!
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StevenING.
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CITAZIONE (denew @ 19/7/2007, 13:01)Con l'FV che hanno sui tetti certo che sì... !
Ciao!
Perfetto, ottimo, siamo d'accordo! Finalmente abbiamo trovato la funzione del FV: back-up d'emergenza al nucleare in caso di terremoto.
A questo punto penso però che varrebbe la pena lasciare i pannelli a disposizione della protezione civile che l'installerebbe al luogo e al momento opportuno.
Ciao
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gymania.
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CITAZIONE (StevenING @ 19/7/2007, 14:06)Perfetto, ottimo, siamo d'accordo! Finalmente abbiamo trovato la funzione del FV: back-up d'emergenza al nucleare in caso di terremoto.
Ergo a differenza del fotovoltaico, le centrali nuke sono totalmente inaffidabili in zone ad alto rischio sismico.
Pace!
Gym. -
denew.
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CITAZIONEPerfetto, ottimo, siamo d'accordo!
Eh? Impossibile...
... il caldo ti sta dando alla testa... Effetto temperatura? 
!CITAZIONEFinalmente abbiamo trovato la funzione del FV: back-up d'emergenza al nucleare in caso di terremoto.
Ma come... all'improvviso è diventato qualcosa di più di un soprammobile?
!CITAZIONEA questo punto penso però che varrebbe la pena lasciare i pannelli a disposizione della protezione civile che l'installerebbe al luogo e al momento opportuno.
Ma caro il mio ing maghetto dei costi/benefici... perchè comprarli e lasciarli invecchiare nei depositi... quando possono stare sui tetti sotto il sole a fare il loro lavoro, emergenza o no? !
Se li tengo nei garage... non sono ancora più soldi sprecati? ?!
Ciaoissimo!
!
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dotting.
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QUOTE (StevenING @ 19/7/2007, 12:08)forse...
GIAPPONE: CITTADINI CHIESERO CHIUSURA REATTORE KASHIWAZAKI
Wednesday, July 18th, 2007
(AGI) - Tokyo, 18 lug. - La centrale nucleare di Kashiwazaki, la piu' grande
del mondo, colpita l'altro ieri dal terremoto che ha interessato il
nordovest del Giappone, siede su una faglia attiva sotterranea. La scoperta,
rivelata dal Times, smentisce un pronunciamento della Corte suprema
giapponese che nel 2005, respingendo le istanze degli abitanti dell'area,
avevano chiesto la revoca della licenza per la costruzione di un reattore
concessa alla Tepco. La richiesta ipotizzava l'esistenza di una faglia
attiva ma le evidenze portate in tribunale erano state respinte poiche'
quella dimostrata "non poteva essere considerata una faglia e non avrebbe
potuto determinare un terremoto". Inoltre, i giudici giapponesi trovarono
sostegno nelle ricerche dell'Istituto per la ricerca industriale e
scientifica, secondo cui la faglia in questione si trova in realta' a circa
quindici chilometri dalla centrale.
L'arrivo del terremoto ha smentito in maniera tragica e clamorosa le tesi
dei giudici e delle istituzioni ufficiali e dato ragione ai cittadini. Ne
sono consapevoli le autorita' locali che, in testa il sindaco di
Kashiwazaki, chiedono che la centrale rimanga chiusa per un tempo
indeterminato, mentre rischia di essere messa in discussione la sicurezza
dell'intero sistema industriale nucleare del Sol levante. Kiyoo Mogi, ex
presidente del Comitato per le previsioni sismologiche ha chiesto la
chiusura "immediata" della centrale di Hamaoka mentre, secondo i sismologi,
un terzo delle 55 centrali del Paese dovrebbero essere sottoposte a
ispezione. (AGI)QUOTE (snapdozier @ 19/7/2007, 12:14)di più
Tempo indeterminato è un pò di più
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StevenING.
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E' già difficile essere una voce contro, ma aiutatemi a tener separate sicurezza e affidabilità.
Se ho un incidente con una macchina (di ultima generazione) questa si accartoccierà nelle componenti esterne alla cellula di sicurezza dell'abitacolo, sprofonderà il piantone sterzo, scoppieranno gli air-bag (di tutti i tipi:frontali, laterali, ginocchio, antisubmarine, tendina,...), scatteranno i pretensionatori, si azionerà lo stacca batteria, entrerà in funzione l'interrutore inerziale della pompa benzina, ... e tutto ciò che non mi viene in mente al momento.
L'auto sarà (verosimilmente) un rottame e non ripartirà neanche con l'intervento di S. Gennaro.
Ma l'obbiettivo è la sicurezza delle persone a bordo. L'importante è che, chi abbia subito l'incidente, possa uscire dall'auto con le proprie gambe!
Dove voglio arrivare? A questa considerazione: c'è stato un terremoto molto forte 6.8 (si parla addirittura dell'apertura di una faglia sotto la centrale stessa) alla più grande centrale nucleare al mondo e non è successo NIENTE: nessun danno per la popolazione e per l'ambiente (grazie al cielo). Questo è un dato di fatto e questo dimostra che le centrali nucleari sono sicurissime!! (grazie al cielo #2)
Se ora la struttura deve essere ricondizionata, controllata, riparata o qualunque altra cosa perchè possa essere rimessa in condizioni di ripartire (o addirittura se sarà spenta per sempre) è un discorso di affidabilità che nulla toglie alla sicurezza del nucleare.
Ma se parliamo di affidabilità (o potremmo dire di robustezza) delle centrali nuke il discorso è appunto diverso, e lo collocherei al pari di altri impianti. Ritengo che se fosse stata una centrale a gas o FV ci sarebbero stati comunque dei danni ad alcune strutture: quando il terreno subisce delle deformazioni così ampie (come abbiamo visto in TV), è normale avere distruzione di edifici, di strade, di ferrovie, di tubazioni dell'acqua, del gas, di linee elettriche, di trasformatori ( ) ...
Francamente non capisco perchè, in caso di terremoto, una centrale eolica, FV, geotermica, solare ....etc dovrebbe subire danni minori
Spero di essermi riuscito a spiegare
Ciao. -
Danielitos.
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CITAZIONE (snapdozier @ 17/7/2007, 08:39)Il problema della sicurezza resta uno dei principali ostacoli alla diffusione di questa tecnologia.
Sempre + comici, andate avanti così
Comunque, la cosa che mi sorprende è il vostro continuare testardi a nuotare nell'ignoranza.
Sarà un brodino tiepido.
Però è comprensibile in un forum, dove ognuno può esprimere la sua ed è giusto che la esprima. Certo, che sia totalmente irrazionale e sordo alla documentazione fornita, è un altra cosa.
Mi dispiace però che si faccia un uso così triste della stampa e dei media.
Hasta luego!
PS) Se volete potreste comprarvi qualche libro di impianti nucleari, o forse anche solo dare loro una letta in biblioteche scientifiche: ma so che la vostra leziosa pigrizia vi lascerà davanti al monitor a fornire dati di www.greenpeace.com
Edited by Danielitos - 19/7/2007, 18:26. -
denew.
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Ma ccciao!
Ci sei mancato moltisssssimo... sospetto soprattutto a Steven, solo soletto in un turbinio di tappeti di cocco e yoghurt fatto in casa...
Bentornato, a prescindere dalla divergenza d'idee (bisogna essere sportivi nella vita... ...)
Ciao!. -
snapdozier.
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CITAZIONE (StevenING @ 19/7/2007, 17:41)E' già difficile essere una voce contro, ma aiutatemi a tener separate sicurezza e affidabilità.
Se ho un incidente con una macchina (di ultima generazione) questa si accartoccierà nelle componenti esterne alla cellula di sicurezza dell'abitacolo, sprofonderà il piantone sterzo, scoppieranno gli air-bag (di tutti i tipi:frontali, laterali, ginocchio, antisubmarine, tendina,...), scatteranno i pretensionatori, si azionerà lo stacca batteria, entrerà in funzione l'interrutore inerziale della pompa benzina, ... e tutto ciò che non mi viene in mente al momento.
L'auto sarà (verosimilmente) un rottame e non ripartirà neanche con l'intervento di S. Gennaro.
Ma l'obbiettivo è la sicurezza delle persone a bordo. L'importante è che, chi abbia subito l'incidente, possa uscire dall'auto con le proprie gambe!
Dove voglio arrivare? A questa considerazione: c'è stato un terremoto molto forte 6.8 (si parla addirittura dell'apertura di una faglia sotto la centrale stessa) alla più grande centrale nucleare al mondo e non è successo NIENTE: nessun danno per la popolazione e per l'ambiente (grazie al cielo). Questo è un dato di fatto e questo dimostra che le centrali nucleari sono sicurissime!! (grazie al cielo #2)
Se ora la struttura deve essere ricondizionata, controllata, riparata o qualunque altra cosa perchè possa essere rimessa in condizioni di ripartire (o addirittura se sarà spenta per sempre) è un discorso di affidabilità che nulla toglie alla sicurezza del nucleare.
Ma se parliamo di affidabilità (o potremmo dire di robustezza) delle centrali nuke il discorso è appunto diverso, e lo collocherei al pari di altri impianti. Ritengo che se fosse stata una centrale a gas o FV ci sarebbero stati comunque dei danni ad alcune strutture: quando il terreno subisce delle deformazioni così ampie (come abbiamo visto in TV), è normale avere distruzione di edifici, di strade, di ferrovie, di tubazioni dell'acqua, del gas, di linee elettriche, di trasformatori ( ) ...
Francamente non capisco perchè, in caso di terremoto, una centrale eolica, FV, geotermica, solare ....etc dovrebbe subire danni minori
Spero di essermi riuscito a spiegare
Ciao
Il problema è che l'impiantistica può essere stata controllata, migliorata, garantita, ma se poi costruisci la centrale sulla faglia, e non l'hai progettata per questo, probabilmente si rompe un pochino la prima volta, molto di più la seconda e via così. Tra l'altro la tua meravigliosa vettura di ultima generazione che si occupa della sicurezza dei passeggeri, se ha un guasto alla centralina, ti ammazza direttamente lei, senza bisogno di aiuti esterni.
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BlueIce.
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Ok, voglio dare la notizia in modo diverso solo per farvi vedere che ognuno vede l'incidente a modo suo con il paraocchi.
Tutte le centrali nucleari giapponesi resistono a un terremoto di scala 6.8, solo un piccolo danno alla centrale di Kashiwazaki, nessun pericolo per la popolazione.
Oppure
Il terremoto giapponese mette in ginocchio il nucleare, la centrale di Kashiwazaki danneggiata, sfiorata la catastrofe.
. -
dotting.
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Mettiamola in questi termini:
ci risentiamo quando la riapriranno.
Dicono che ho una buona memoria.. -
snapdozier.
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CITAZIONE (BlueIce @ 19/7/2007, 20:10)Ok, voglio dare la notizia in modo diverso solo per farvi vedere che ognuno vede l'incidente a modo suo con il paraocchi.
Tutte le centrali nucleari giapponesi resistono a un terremoto di scala 6.8, solo un piccolo danno alla centrale di Kashiwazaki, nessun pericolo per la popolazione.
Oppure
Il terremoto giapponese mette in ginocchio il nucleare, la centrale di Kashiwazaki danneggiata, sfiorata la catastrofe.
Grazie. -
gymania.
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CITAZIONE (BlueIce @ 19/7/2007, 20:10)Tutte le centrali nucleari giapponesi resistono a un terremoto di scala 6.8, solo un piccolo danno alla centrale di Kashiwazaki, nessun pericolo per la popolazione.
Oppure
Il terremoto giapponese mette in ginocchio il nucleare, la centrale di Kashiwazaki danneggiata, sfiorata la catastrofe.
Non esattamente!
Una centrale fotovoltaica, eolica, o a biocarburanti può anche distruggersi totalmente a seguito di un terremoto.
Le conseguenze saranno economiche, ma non sull'ecosistema.
mentre
Una centrale nucleare SE si distruggesse totalmente a causa di un sisma, provocherebbe ripercussioni sull'ecosistema per centinaia, forse migliaia di anni a seguito di dispersione di materiale radioattivo.
Ricordo che una magnitudo 6,8 è un evento del tutto naturale, (tantopiù se sopra ad una faglia) dato che il terremoto più forte mai registrato dai sismografi è stato del 9,5.
E ciò che è avvenuto in passato, statisticamente può ripetersi.
Pace!
Gym. -
denew.
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CITAZIONEE' già difficile essere una voce contro, ma aiutatemi a tener separate sicurezza e affidabilità.
Rincuorati, te la cavi benissimo... forse perchè nel farlo non ti atteggi a padreterno.. ...CITAZIONESe ho un incidente con una macchina (di ultima generazione) questa si accartoccierà nelle componenti esterne alla cellula di sicurezza dell'abitacolo, sprofonderà il piantone sterzo, scoppieranno gli air-bag (di tutti i tipi:frontali, laterali, ginocchio, antisubmarine, tendina,...), scatteranno i pretensionatori, si azionerà lo stacca batteria, entrerà in funzione l'interrutore inerziale della pompa benzina, ... e tutto ciò che non mi viene in mente al momento.
L'auto sarà (verosimilmente) un rottame e non ripartirà neanche con l'intervento di S. Gennaro.
Ma l'obbiettivo è la sicurezza delle persone a bordo. L'importante è che, chi abbia subito l'incidente, possa uscire dall'auto con le proprie gambe!
Veramente ci sentiamo sempre dire che l'obiettivo di una centrale nucleare è produrre energia a bassissimo costo (basso SI' verso che le esternalità non si contano... )...
E infatti è il generatore il fulcro delle politiche di sicurezza più rilevanti e, te ne diamo atto in questo caso senza problemi, più efficaci.
Ma nel caso di una centrale nucleare purtroppo dobbiamo considerare tutta la filiera, che ha messo in evidenza alcuni settori accessori, e che ti diamo atto essere a minore pericolosità intrinseca, che sono però a livelli di sicurezza più bassa...
E a me il pensierino velenoso che potrebbero essere a sicurezza più bassa perchè sono un costo a valle della produzione... mi viene...
Io non vorrei una riconversione al nucleare in Italia, per il contesto non idoneo alla gestione di sistemi così complessi in cui tutta la filiera deve essere supersicura, perchè il rischio anche in presenza di danno MINIMO è ELEVATISSIMO e non puntuale, ma in grado di compromettere un territorio per un periodo molto lungo e mettere in crisi il sistema energetico (si fermerà il 5% della generazione, poco, ma il resto del sistema dovrà essere riconfigurato per coprirlo, o essere tamponato con le importazioni...).
Poi posso anche assumere che un reattore, singolarmente preso, sia il componente più sicuro...
Ma ti rispondo che intanto lo è in Giappone, da quello che abbiamo visto, e che purtroppo una centrale non ha nel reattore la sua unica fonte di rischio...CITAZIONEDove voglio arrivare? A questa considerazione: c'è stato un terremoto molto forte 6.8 (si parla addirittura dell'apertura di una faglia sotto la centrale stessa) alla più grande centrale nucleare al mondo e non è successo NIENTE: nessun danno per la popolazione e per l'ambiente (grazie al cielo). Questo è un dato di fatto e questo dimostra che le centrali nucleari sono sicurissime!! (grazie al cielo #2)
No, Steven... a dirla tutta il quadro che ne esce è diverso...
I reattori nucleari sono sicurissimi... i componenti secondari e gli stoccaggi no, se gestiti alla belina.
Volendo ragionare in soldoni, abbiamo componenti del sistema a sicurezza 99% (l'1% al diavoletto lasciamoglielo, Chernobyl docet!) e componenti del sistema a sicurezza... 20%? 30%?.
Il complesso potrà essere quindi assestato su una media ponderata dei vari livelli di sicurezza, e se non sarebbe giusto prendere la soglia più bassa, di certo non puoi prendere quella più alta.
Poi ci sarebbe da riflettere sul fatto che i componenti a maggior rischio sono quelli a maggiore incidenza della gestione "umana" diretta, come la gestione dell'involucro di una vasca di raffreddamento o l'appilamento dei fusti e relative chiusure...CITAZIONESe ora la struttura deve essere ricondizionata, controllata, riparata o qualunque altra cosa perchè possa essere rimessa in condizioni di ripartire (o addirittura se sarà spenta per sempre) è un discorso di affidabilità che nulla toglie alla sicurezza del nucleare.
Questo è vero, verissimo... qualsiasi centrale deve essere controllata e revisionata nello stesso modo.
Ma sospetto che nel caso di un campo FV o di un nuke parliamo di due processi mooooolto diversi... ...CITAZIONEMa se parliamo di affidabilità (o potremmo dire di robustezza) delle centrali nuke il discorso è appunto diverso, e lo collocherei al pari di altri impianti. Ritengo che se fosse stata una centrale a gas o FV ci sarebbero stati comunque dei danni ad alcune strutture: quando il terreno subisce delle deformazioni così ampie (come abbiamo visto in TV), è normale avere distruzione di edifici, di strade, di ferrovie, di tubazioni dell'acqua, del gas, di linee elettriche, di trasformatori ( ) ...
E nessuno ti dice il contrario...CITAZIONEFrancamente non capisco perchè, in caso di terremoto, una centrale eolica, FV, geotermica, solare ....etc dovrebbe subire danni minori
A parità di danno strutturale, è il rischio correlato che è diverso... dai Steven, guarda che non c'è mica niente di compromettente ad assodare questo punto, anzi!
Se si smettesse di fare finta che essendo sicuro il maggior componente, ALLORA deve essere assunta come tale l'intera filiera... quella centrale non avrebbe forse avuto NEPPURE quel danno, pensa un po'!
Perchè forse si sarebbe studiata ANCHE una vasca in grado di resistere a 7° Richter e un sistema di stoccaggio dei fusti idonei, mentre è evidente che questi aspetti sono stati un po' sottovalutati o quanto meno umanamente mal gestiti.
In un paese in cui il tappeto scrolla un giorno sì e l'altro pure...
Come ho già detto molte volte... il sentire minimizzare fa paura...
Non vorrei leggere "erano solo 1200 litri di acqua poco più che minerale"... ma "caspita, non avevamo pensato a quell'acqua lì! E invece bisognava farlo, così che il sistema acquisisca un ulteriore livello di sicurezza"...
Questo ragionamente non sarebbe pro o contro il nucleare, sarebbe una reazione di buon senso tesa ad una politica di progressivo miglioramento... e credo tranquillizzerebbe molti, che forse penserebbero "umanamente si sbaglia, ma l'importante è progredire", e forse domani posso pensare che quello che è successo oggi non succederà più...
Ma finchè la logica è "umanamente si sbaglia, ma l'importante è minimizzare", molti come me continueranno a non fidarsi.
Della tecnologia? Del sistema?
NO, degli uomini che le propongono e le gestiscono... e che riterranno la sicurezza non un requisito imprescindibile, ma un incombenza accessoria...
Perchè purtroppo le macchine non si costruiscono da sole, c'è chi decide come farle e sceglie le approssimazioni da adottare...CITAZIONESpero di essermi riuscito a spiegare
Certo, spero di essermi spiegata anche io... non volere il nucleare in questo paese non significa necessariamente essere fondamentalisti.
Si può esserlo per pragmatismo e disillusione su come girano certe cose, e a quanto pare più o meno allo stesso modo ovunque...
Ciao!
!
. -
stranger.
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Ma l'alternativa al nucleare quale sarebbe ?
Mettere 100 km quadrati di pannelli per avere la stessa potenza di una centrale nucleare che occupa solo 0,5 km quadrati ?
Centrali termiche a gasolio o carbone che producono tonnellate di CO2 al giorno e che poi tutti i giorni dobbiamo respirare ? (senza contare effetto serra e devastazioni ambientali causate da diluvi)
Centrali idroelettriche che deturpano il paesaggio con dighe ? ( e se i corsi d'acqua non ci sono ?)
Riempire il paesaggio con tante eliche che girano ? (e se il vento non è forte ?)
Fare la fusione fredda con platino che costa 25 euro al grammo ? (se funziona)
Produrre energia bruciando le scorie radioattive prodotte da altre centrali mediante il reattore di Rubbia ? (no! questo non si può fare perchè è nucleare)
Importare la corrente elettrica dai francesi ? (ci faranno poi lo sconto sui pagamenti se però in cambio noi italiani acceteremo di immagazzinare nel territorio italiano le loro scorie radioattive)
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Non mi sembra che le alternative siano entusiasmanti, tu denew cosa dici ?.
Anche le centrali sicure si possono rompere. |