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sandro-meg.
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Ciao maurjzjo
scusa se non ti ho risposto, ma sinceramente mi era passato innoservato questo thread....
Comunque penso che Lowrence ti abbi risposto perfettamente,io non sarei riuscito tanto, la mia preparazione e' a livello di scuola superiore(Telecomunicazioni e ormai datata....) non universitaria...
Bye
Edited by sandro-meg - 9/12/2004, 16:47. -
maurjzjo.
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Ciao Lowrence , CITAZIONE
Il tuo discorso è corretto non fa acqua da nessuna parte e le funzioni le trovo corrette.
Ma dicono solo che l'energia accumulata in una bobina, induttanza meglio, sottoforma di energia magnetica quando si ha tensione ai sui capi mentre si ha anche un flusso di corrente. E questo è corretto. Non ci piove.
L'integrale da me riportato non quantifica l'energia accumulata in una bobina come solitamente si esprime con l'espressione :
E = 1/2 L i^2
L'integrale da me indicato evidenzia gli effetti d'induzione elettromagnetica che si stanno tentando di riprodurre in maniera statica e come "motore immobile" emulando gli effetti di un motore effettivamente in movimento.CITAZIONE
Dove comincia a raggrinzarsi l'universo è quando parliamo di induttanze reali, imperfette in sistemi complessi, molto complessi dove le equazioni cominciano ad avere termini chilometrici dovuti alla comparsa di capacità parassite, e resistenze parassite dovute ad una miriade di altri fenomeni correlati.
Sono d'accordo ma e' possibile che l'integrale sia talmente "rigenerativo" da scavalcare le perdite condizionando i materiali con scelte su prodotti opportuni.CITAZIONE
Il tuo discorso del generatore immobile, anche quello non farebbe una grinza. Cioè vorresti virtualmente girare il magnete anzichè girarlo meccanicamente.
Questa è la più antica spiegazione data al funzionamente del MEG. Ma purtroppo non è un granchè per dimostrare che è in grado di produrre energia proveniente da chissà dove. Perchè secondo la fisica comune (alla quale io credo) in un sistema l'energia che esce da un sistema è uguale a quella che entra.
Ragioni in termini di "tanto entra e tanto deve uscire" ma da quello che ho capito il sistema crea la variazione virtuale di un'induttanza (matematica e non concreta) responsabile della generazione di energia nel senso che tale variazione d'induttanza provoca l'accorpamento , a quelli gia' polarizzati , di nuovi domini magnetici che forniscono contributi energetici aggiuntivi di varia derivazione : termica , ecc.CITAZIONE
Quindi seguendo il discorso della rotazione virtuale del magnete non si arriva da nessuna parte. Perchè l'energia che verrebbe impiegata per simulare la rotazione del magnete sarebbe poi quella ricavata in uscita dalle bobine di output, meno il rendimento del sistema (o meglio l'energia dissipata in vari modi e non raccolta dalle bobine di output).
Da come la vedo io , se si creano le condizioni richieste , non si tratta di un prelievo in uscita dell'energia entrante ma di uno sfruttamento dell'energia entrante al fine di rendere l'induttanza virtuale non costante (condizione non rigenerativa) ma tempo-variante.
Tutti i documenti che parlano del meg e che ho letto sottolineano il fatto che i fenomeni overunity emergono quando ci creano le condizioni di variabilita' dell'induttanza mentre variano al contempo le grandezze elettriche applicate.CITAZIONE
Ma allora qualcosa del genere è già stato inventato ed è stato chiamato trasformatore, con un buon rendimento, ma non estrae energia da nessuna parte.
Nel trasformatore non abbiamo due avvolgimenti attuatori da alimentare in maniera specifica come io penso sia richiesto per il meg. A mio modo di vedere nel meg , e se le mie condizioni sono rispettate, un avvolgimento attuatore ha lo scopo avviare il processo che consente di "travasare" il contenuto energetico proveniente dall'esterno e permeante i domini magnetici non attivati unendoli al resto quando di verifica la variazione dell'induttanza virtuale del mio computo analitico.CITAZIONE
Quindi se ti piace la fisica e vuoi perdere del tempo in maniera fruttuosa (nel senso: male che vada ho fatto esercizio di mente) guardati tutti i documenti ai quali si fà riferimento nei posti sparsi per il forum. Tipo:
Teoria di Aaronov Bohm sui vettori potenziali e campi magnetici.
Teoria di Heaviside sulla rappresentazione delle equazioni di Maxwell.
Teorie di Poul Drude e Karl Ludwig.
Il vettore di John Henry Poynting.
Teoria generalizzata della relatività di Albert Einstein
Teoria della relatività applicata ai campi magnetici di Albert Einstein.
Cosa c'entra sta roba con il MEG? E quanto c'entra?
Questo lo devi scoprire da te.
E' roba che studiai all'uni a suo tempo ma penso che le cose sono fondalmente semplici , la fisica si basa su poche semplici leggi , e a parer mio tirare fuori le formalizzazioni di tali personaggi getta ulteriore confusione se non si lavora su pochi principi fondamentali.CITAZIONE
Se cerchi di dimostrare con la fisica elementare che il MEG funziona cioè produce energia dal nulla, non ci riuscirai mai.
Eppure i siti che parlano del MEG dimostrano che la produzione di energia avviene proprio grazie alle leggi dell'elettromagnetismo e non ci vuole poi molto per dimostrarlo visto che gia' lavorando su un semplice componente induttivo si puo' far emergere che si hanno effetti rigenerativi quando l'induttanza varia e non e' costante.
L'energia relativa ad un semplice induttore quando anche L varia e' :
E = 1/2 L i^2 + 1/2 S { D(L(t)) i^2 dt }
dove con S si intende integrale indefinito e D derivata e ovviamente i e' funzione del tempo.
Come puoi vedere non e' vero che l'energia possa solo consistere di componenti magnetiche immagazzinate nell'induttore (termine 1/2 L i^2) ma anche di termini integrali a volte responsabili di contributi con il segno meno e quindi rigenerazione.
Con il MEG e sotto precise condizioni viene ricreato quel L(t) cioe' quella funzione del tempo dell'induttanza affinche' l'energia non sia solo immagazzinata ma anche generata.CITAZIONE
Se invece farai riferimento alle sopra descritte teorie non ci riuscirai lo stesso ma potrai confondere molto bene chi ti ascolta.
Per carita' , non voglio confondere. La maggior parte delle teorie sono confezioni complesse di realta' spesso piu' semplici.
Concludendo e rivolgendomi a chi ha gia' un modello di MEG realizzato in casa propria cioe' rivolgendomi ai coraggiosi di questo forum dico che sarete in grado di smentirmi molto prima provando semplicemente ad alimentare il MEG nella maniera da me proposta ossia con forme d'onda indipendenti e dalla forma assolutamente diversa tra loro. Scegliendo forme d'onda adatte e' possibile che si vengano a ricreare le condizioni per cui si avvii un processo a "rullo trasportatore dell'energia" lungo i domini magnetici dall'esterno.
Maury
Edited by maurjzjo - 9/12/2004, 19:36. -
Lowrence.
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Dunque, ritorno a dirti che stai sfondando una porta aperta ma per farla breve:
Per variare l'induttanza di una bobina occorre energia. Pari a quella che ottieni dalla sua variazione. Lo stesso vale per il condensatore, lo carichi e poi avvini le armature aumenti la capacità con la solita carica, ma devi compiere un lavoro per avvicinare le armature.
Il meg già lo stiamo alimentando con forme d'onda diverse, addirittura di fase opposta.
Poi è vero che E=LI^2 ma anche P=VI e quindi E=VI/T
e tutte le sue varie derivazioni e complicazioni successive, tanto per rimanere, e sono d'accordo con te, che la fisica si comprende molto meglio senza tutte le generalizzazioni del caso.
Se sei convinto fermamente di ciò che dici perchè hai analizzato bene la faccenda, illuminaci, (non vuole essere una polemica anche se sembra), e dicci come e dove avviene il fenomeno scatenante.
All'interno del nucleo?
All'interno del magnete?
All'interno delle bobine di eccitazione?
All'interno delle bobine di uscita?
L'evento scatenante è dovuto alle sovratensioni di Lenz?
L'evento avviene per tutti i valori oppure per un particolare valore di qualcosa?
Le variazioni di di/dt nei transienti hanno importanza?
Il nucleo per ottenere il pompaggio di energia deve forse lavorare prossimo alla saturazione?
E l'energia pompata da dove viene? Perchè da qualche parte deve venire vero?
Non è quella impiegata per magnetizzare il magnete e poi si demagnetizza? (spero di no)
Hai mai visto un dispositivo over unity che funziona?
Se rispondi a qualcuna di queste domande ci aiuterai moltissimo.
Ciao!. -
maurjzjo.
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Ben ritrovato. Saluto anche Sandro-meg che prima mi aveva salutato. CITAZIONE
Per variare l'induttanza di una bobina occorre energia. Pari a quella che ottieni dalla sua variazione. Lo stesso vale per il condensatore, lo carichi e poi avvini le armature aumenti la capacità con la solita carica, ma devi compiere un lavoro per avvicinare le armature.
In generale ovviamente si'.
Se pero' tale variazione su un attuatore e' combinata con un picco di Lenz sull'altro attuatore in modo ben studiato temporalmente si ha overunity.
E' come ricercare una combinazione difficile e ben precisa che dara' risultati solo in rare situazioni. Tutte le altre combinazioni produrranno effetti come quelli da te definiti da trasformatore senza guadagni.CITAZIONE
Il meg già lo stiamo alimentando con forme d'onda diverse, addirittura di fase opposta.
Ma la mia critica si concentra proprio li' : le forme d'onda da voi utilizzate in opposizione di fase rendono nullo l'integrale
S { i(t) * D[I(t)] } dt
pertanto definita una forma d'onda occorre scegliere l'altra in modo da far "fruttare" tale integrale.CITAZIONE
Poi è vero che E=LI^2 ma anche P=VI e quindi E=VI/T
e tutte le sue varie derivazioni e complicazioni successive, tanto per rimanere, e sono d'accordo con te, che la fisica si comprende molto meglio senza tutte le generalizzazioni del caso.
Per quanto semplici possano essere le identita' di partenza , creare un modello matematico di una cosa e in esso ritrovare degli aspetti non significa che si debbano snobbare i principi inziali.CITAZIONE
Se sei convinto fermamente di ciò che dici perchè hai analizzato bene la faccenda, illuminaci, (non vuole essere una polemica anche se sembra), e dicci come e dove avviene il fenomeno scatenante.
L'effetto scatenante lo leggi nell'integrale da me proposto che interpretato dice che :
"Allorquando si creano condizioni di dimensionamento opportuno per cui l'onda magnetica proveniente da un attuatore e permeante il nucleo viene SUFFICIENTEMENTE RITARDATA rispetto al picco di Lenz nell'altro attuatore si ha overunity e assorbimento di energia dall'ambiente"
Se vogliamo , in un certo senso , mi pare che alcuni di voi avevano gia' dedotto qualcosa del genere affermando che tutto il gioco piu' importante si svolge durante gli intervalli di commutazione.CITAZIONE
All'interno del nucleo?
Si.CITAZIONE
All'interno del magnete?
No. A mio modo di vedere il magnete risiede solo allo scopo di ottimizzare la macchina elettrica ovvero viene introdotto per cercare il migliore punto di lavoro possibile sulla caratteristica magnetica del nucleo magnetico.CITAZIONE
All'interno delle bobine di eccitazione?
Si.CITAZIONE
All'interno delle bobine di uscita?
Si e No.CITAZIONE
L'evento scatenante è dovuto alle sovratensioni di Lenz?
Certo.CITAZIONE
L'evento avviene per tutti i valori oppure per un particolare valore di qualcosa?
Come gia' detto , secondo me , avviene per tutte le funzioni che soddisfano l'integrale.CITAZIONE
Le variazioni di di/dt nei transienti hanno importanza?
Sono quelle che contribuiscono al risucchio energia.CITAZIONE
Il nucleo per ottenere il pompaggio di energia deve forse lavorare prossimo alla saturazione?
No altrimenti non ci sarebbe onda magnetica progressiva nel nucleo.CITAZIONE
E l'energia pompata da dove viene? Perchè da qualche parte deve venire vero?
Viene risucchiata da quei domini magnetici in equilibrio termico con l'ambiente che polarizzati nel nucleo non unifornemente cedono la propria energia al momento del picco di Lenz (che va posizionato temporalmene in maniera specifica rispetto alle altre grandezze - ecco perche' l'importanza delle forme d'onda)CITAZIONE
Non è quella impiegata per magnetizzare il magnete e poi si demagnetizza? (spero di no)
No.Il magnete , come anche voi avete detto , sposta il punto di lavoro per massimizzare la permeabilita' magnetica del nucleo.CITAZIONE
Hai mai visto un dispositivo over unity che funziona?
MAGARI ! eheheh
Ragazzi le mie sono ipotesi teoriche non sono mica Beardeen. eeheeh
Maury
Edited by maurjzjo - 10/12/2004, 12:27. -
Lowrence.
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Dunque Rispondendo alle risposte di Maurizio.
Ho guarato meglio il risultato della tua analisi. In pratica applicando le teorie di Maxwell, complimenti vivi se sei partito di lì, sei arrivato a determinare che l'energia nel MEG sia uguale all'integrazione del prodotto della derivata della funzione rappresentante le forme d'onda in ciascuna bobina in funzione del tempo. E siccome le forme d'onda sono uguali ma sfasate di 180 gradi l'energia è zero.
Se il prodotto di due derivate in dt è uguale alla derivata del prodotto delle funzioni e se l'integrale finito da to a tx della derivata di una funzione in dt è la funzione stessa è semplice dire che per ogni istante l'energia è data dal prodotto delle due correnti. Se nel tempo t0 i1=max e i2=0 l'energia è zero per tutta la durata del semiperiodo, poi entrambe le forme d'onda si invertono ma anche in questo caso abbiamo un termine a zero. Ergo, il risultato è zero. Hai ragione!
Ma... non è proprio così. Le forme d'onda in pratica non sono quadre perfettamente. L'energia accumulata da una bobina è funzione della sua induttanza e dalla corrente che vi circola quando ai suoi capi abbiamo una tensione. In una bobina teorica dove la resistenza interna è zero ohm e non ci sono ne perdite nel nucleo e neppure capacità parassite. In una bobina si immagazina energia soltanto nel periodo di carica. Poi si può mantenere la corrente costante in circolo quanto si vuole ma l'energia resta costante. Quando variamo la corrente, se questa diminuisce avremo una variazione positiva di tensione ai capi della bobina, se invece aumenta avremo una variazione di tensione negativa. In effetti l'induttanza ci restituisce l'energia che aveva assorbita nel transiente iniziale cercando di mantenere il suo livello energetico costante opponendosi alle variazioni. Vedi legge sulla conservazione dell'energia.
Se in modo brutale interrompiamo la corrente l'energia accumulata dall'induttanza produrrà tensioni elevatissime, in teoria infinite, per cercare di mantenere quella corrente che noi abbiamo tolto. In pratica ciò non avviene perchè esiste sempre la capacità parassita tra spira e spira e strato e strato. Quindi la nostra bobina, perfetta che sia, non sarà altro che un circuito LC in parallelo e oscillerà alla frequenza di risonanza con la tipica serie di oscillazioni tensione corrente fino all'esaurimento dell'energia che l'induttanza aveva assorbito durante il transiente iniziale. Quindi come vedi l'energia in gioco non è zero. Mentre l'altra bobina sta subendo il transiente iniziale di carica il primo circuito sta producendosi in una serie di oscillazioni. E questo accade ad ogni fronte di inversione ovvero ogni 180 gradi di fase. Nulla di spettacolare perchè abbiamo fatto l'ipotesi di lavorare senza carico.
Ora supponiamo di lavorare con un carico connesso alle bobine di uscita. Supponiamo che il carico sia una resistenza pura, non induttiva e pure lineare verso le variazioni di tensione (non come dice Naudin).
Il valore di questa resistenza si riflette sulle bobine di eccitazione di cui abbiamo parlato prima. Come? Come se noi mettessimo la medesima resistenza in parallelo all'induttanza reale in ragione di R2=R1n^2 (ma che schifo) cioè in ragione del quadrato del rapporto di spire perchè è intuibile e perchè si trovano sullo stesso ramo del circuito magnetico. Risultato addio alle extratensioni e Q del circuito ridotto.
Se invece adottassimo un sistema tipo Naudin l'effetto del carico si avrebbe solo quando la tensione supera il livello di conduzione delle resistenza non lineari caricando il circuito di eccitazione solo quando ci sono i picchi di Lenz.
Se invece (come avevo pensato qualche giorno fa) si ritardassa l'accenzione delle bobine di qualche istante... Oppure se si anticipasse l'accenzione fino ad avere la concomitanza con i fenomeni di apertura...
Tu hai considera queste cose nella tua analisi?
E se si ci devi spiegare come sei giunto ad una soluzione così semplice.
Le forme d'onda impiegate sono quadre per non avere assorbimento di energia dai dispositivi di pilotaggio che altrimenti riscalderebbero dissipando in effetto joule tutto quello che di buono ci potrebbe essere. Proprio come dicevi tu, in un circuito quando la tensione è zero non si ha potenza e neppure quando la corrente è zero. Per questo si usano forme d'onda quadre, e possibilmente con tempi di salita e discesa il più brevi possibili.
Quindi niente triangoli o sinusoidi a meno che non si vogliano fare scaldabagni.
Tu asserisci che si può variare l'induttanza L di una bobina mentre nell'altra è in corso il fenomeno di Lenz? E così ottenere energia. Dicci subito come si fa.
L'unico punto dove la L può variare è nelle vicinanze della saturazione dove aumentando il potenziale magnetico il flusso nel nucleo non aumenta più, ma non mi pare sia esattamente ciò che vogliamo. O sbaglio?
Per quanto riguarda snobbare i principi iniziali dei fenomeni di fisica ti dò perfettamente ragione. Quello che volevo dire era proprio questo. Io, come vedi cerco di esprimermi più a parole che con la cruda matematica, anche perchè mi fa schifo scriverla usando segni che poi non capisco neppure io, 2^2 non mi rappresenta nulla, se lo trovo scritto impiego un'ora a rispondere 4! Poi non sempre chi ti ascolta capisce cosa dici se parli in termini molto chiari per te ma astrusi per gli altri. Anche se devo ammettere che spesso a meno non se ne può fare!
Se aggiungiamo, poi che i fenomeni naturali sono praticamente impossibili o quasi da prevedere o rappresentare matematicamente... Mentre capire esattamente cosa accade in un esperimento semplice può aiutare molto.
Poi, tu dici che occorre (vedi sopra) ritardare l'onda di un attuatore rispetto al picco di Lenz nell'altro attuatore.
Questo me lo devi spiegare meglio. Perchè vorrei provarlo anche se devo studiare come.
E quindi asserisci che il fenomeno di "pompaggio" dell'energia dall'ambiente avviene nel nucleo. Intendi nel nucleo di materiale (trasformatoroso) nanocristallino?
E non all'interno del magnete che secondo te serve solo a spostare il punto di funzionamente nel mezzo della curva di isteresi del primo quadrante.
Devo dedurre perciò, se hai ragione che i magneti al neodimio da me impiegati non vanno un tubo perchè spostano troppo in alto questo punto e mi trovo a lavorare troppo nel ginocchio di saturazione! Molto probabile! Una delle mie teorie ti danno ragione, altre no! Ma anche io non so quale sia quella buona!
All'interno delle bobine di ucita rispondi si e no. Nel senso che se la variazione nel flusso avviene nel nucleo poi si riflette di conseguenza anche nelle bobine di uscita.
Ho capito bene?
E l'evento scatenante è dovuto ai picchi di Lenz. Quindi secondo te sarebbe proficuo non riutilizzare l'energia di quelli negativi ma lasciare liberi di sfogo anche loro oppure non ha importanza?
L'evento avviene per tutte le soluzioni che soddisfano l'integrale, cioè non è importante se il MEG è piccolo o grosso quanto se il risultato del tuo integrale non sia zero ma il massimo possibile compatibilmente con le grandezze in uso. Se hai voglia, suggerisci come, dopo avere letto i miei dubbi e averli scartati o risolti.
Le variazioni di di/dt hanno importanza. Quindi tu ritieni che i fronti di salita e di discesa debbano essere il più violenti possibile? Scartati i relay ed i mezzi meccanici!
Ma forse anche i MOS perchè non sono proprio "vispi" cosa dovremo usare allora, gli IGBT? Sono solo uno zinzinino più veloci, transistors per UHF? ECL? Mamma mia mi vengono i brividi!CITAZIONE
Viene risucchiata da quei domini magnetici in equilibrio termico con l'ambiente che polarizzati nel nucleo non unifornemente cedono la propria energia al momento del picco di Lenz (che va posizionato temporalmene in maniera specifica rispetto alle altre grandezze - ecco perche' l'importanza delle forme d'onda)
Quindi ritieni che i domini di Weiss quando vengono titillati dai fenomeni magnetici che producono i picchi di Lenz, tipo colpo di ariete nelle tubature dell'acqua, rendono più energia di quella che c'era prima aumentando il flusso in quel momento. Ma poi? ritornano al suo posto riprendendosi l'energia fornita? Oppure a forza di allinearli arriviamo alla saturazione del nucleo? Finiti domini magnetici da allineare che si fa?
Ti prego di non prendere male i miei argomenti ma è solo che voglio capire, sempre capire, ad oltranza. E per capire devo essere convinto, ti prego insisti, le tue idee sono interessanti,
Ciao
. -
maurjzjo.
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Ciao Lowrence, CITAZIONE
Ti prego di non prendere male i miei argomenti ma è solo che voglio capire, sempre capire, ad oltranza. E per capire devo essere convinto, ti prego insisti, le tue idee sono interessanti,
No anzi. Ti ringrazio per esserti costituito come "avvocato del diavolo" e mi scuso per il mio tono da apparente "depositario del funzionamento del MEG" , mi piacerebbe esserlo ma per ora possiedo solo opinioni teoriche sulle quali pero' credo di essere convinto.
Bello il tuo avatar della valvola.
Rispondo nuovamente alle tue legittime osservazioni scusandomi se ricorro ancora al freddo uso del quoting.CITAZIONE
.................... sei arrivato a determinare che l'energia nel MEG sia uguale all'integrazione del prodotto della derivata della funzione rappresentante le forme d'onda in ciascuna bobina in funzione del tempo.
...
Se il prodotto di due derivate in dt è uguale alla derivata del prodotto delle funzioni ....
Purtroppo questo forum non mi consente la rappresentazione simbolica di integrale e forse l'integrale da me indicato non e' chiaro. Provo ad usare un'altro simbolismo nella speranza che si legga anche sui vostri monitor come sul mio.
Il contributo generativo da me sottolineato prima , rappresentandolo con un'altra grafica magari piu' comprensibile , e' :
L moltiplicato l'integrale del prodotto di dI/dt per i(t) in dt
Nella speranza che i termini abbiano lo stesso allineamento grafico del mio monitor , come noterai si integra il prodotto della derivata di una forma d'onda per l'altra forma d'onda (che non viene derivata).
Se :
I(t) e' un'onda quadra non negativa in un attuatore e se i(t) e' l'onda quadra sfasata di un semiperiodo nell'altro attuatore come in uso nei vostri esperimenti , abbiamo che :
d I(t)
____
d t
e' un'onda periodica non quadra dello stesso periodo ma impulsiva con picchi negativi e positivi che moltiplicati per i(t) ed integrati danno zero essendo la funzione risultate una forma avente picchi negativi e positivi speculari rispetto all'asse dei tempi.CITAZIONE
Ma... non è proprio così. Le forme d'onda in pratica non sono quadre perfettamente. L'energia accumulata da una bobina è funzione della sua induttanza e dalla corrente che vi circola quando ai suoi capi abbiamo una tensione.
La mia ipotesi vale alimentando gli attuatori con generatori di corrente ossia ad alta impedenza come dal collettore di un dispositivo a semiconduttore , cioe' senza applicare delle tensioni sugli avvolgimenti.
In merito alle tue considerazioni sulla non perfezione delle forme d'onda reali , sull'esistenza di resistenze passive , capacita' parassita , ecc ecc , non e' questo il punto per il fatto che la mia analisi vuole chiarire una volta per tutte il funzionamento del MEG visto che , ad oggi e dopo tutte le vostre considerazioni ed esperimenti , non e' emerso un chiaro modello teorico di funzionamento del MEG che ci consentisse di avere una certa padronanza.
Quindi prima ancora di pensare alla situazione reale , piena di elementi riducenti , la mia preoccupazione al momento e' avere le idee chiare su come funziona il MEG a livello di modello ideale. Una volta che poi si hanno idee certe sul funzionamento ideale e constatato che si tratta di una singola funzionalita' mai sfruttata (e cioe' l'immobilita' di un motore che genera pur senza ruotare) allora , accertato che si tratta davvero di una novita' in grado di generare davvero energia aspirandola dall'ambiente , passeremo dal modello ideale a quello reale pieno di resistenze passive e componenti reattive che di solito attenuano gli effetti ideali senza mai strangolarli completamente.CITAZIONE
Le forme d'onda impiegate sono quadre per non avere assorbimento di energia dai dispositivi di pilotaggio che altrimenti riscalderebbero dissipando in effetto joule tutto quello che di buono ci potrebbe essere. Proprio come dicevi tu, in un circuito quando la tensione è zero non si ha potenza e neppure quando la corrente è zero. Per questo si usano forme d'onda quadre, e possibilmente con tempi di salita e discesa il più brevi possibili.
Quindi niente triangoli o sinusoidi a meno che non si vogliano fare scaldabagni.
Con l'integrale da me proposto non ho imposto che le forme d'onda debbano essere assolutamente continue a dispetto di quelle quadre che invece assicurano basse dissipazioni.
Ho solo detto che per avere un contributo generativo le due forme d'onda devono stare nel rapporto espresso dall'integrale ; sta poi a noi scegliere le forme piu' convenienti.CITAZIONE
Tu asserisci che si può variare l'induttanza L di una bobina mentre nell'altra è in corso il fenomeno di Lenz? E così ottenere energia. Dicci subito come si fa.
Una strada per farlo e' adottando combinazioni di valori elettrici posizionati temporalmente ossia scelta di forme d'onda che stiano nel rapporto da me indicato.
In contrasto con quanto apparentemente potrebbe sembrare e cioe' in contrasto al fatto che strutturalmente il MEG e' simmetrico , a mio modo di vedere il MEG non e' funzionalmente simmetrico perche' un attuatore non ha la stessa funzione dell'altro attuatore visto che i due attuatori andrebbero alimentati in modo diverso. Secondo me un attuatore svolge la funzione di ASSORBITORE di energia (e' il luogo dove avviene il picco di Lenz) e l'altro attuatore svolge la funzione di STIMOLATORE.
L'induttanza virtuale nel nucleo di puo' rendere una funzione del tempo a condizione che sia soddisfatto il mio integrale e scegliendo forme d'onda che contribuiscano in modo pro-energetico.CITAZIONE
L'evento avviene per tutte le soluzioni che soddisfano l'integrale, cioè non è importante se il MEG è piccolo o grosso quanto se il risultato del tuo integrale non sia zero ma il massimo possibile compatibilmente con le grandezze in uso. Se hai voglia, suggerisci come, dopo avere letto i miei dubbi e averli scartati o risolti.
Ad esempio e banalmente se come I(t) si sceglie una forma triangolare e come i(t) si sceglie un'onda quadra in fase e alla stessa frequenza dell'onda triangolare , l'integrale da' un risultato che dice che l'energia prodotta dipende dalla frequenza.CITAZIONE
L'unico punto dove la L può variare è nelle vicinanze della saturazione dove aumentando il potenziale magnetico il flusso nel nucleo non aumenta più, ma non mi pare sia esattamente ciò che vogliamo. O sbaglio?
Il mio integrale lavora nella regione lineare della caratteristica magnetica del nucleo.
L'induttanza L che cito e' un'induttanza equivalente calcolata matematicamente a partire da quella iniziale dell'attuatore e resa variabile dall'azione dell'effetto influente dell'altro attuatore.CITAZIONE
Poi, tu dici che occorre (vedi sopra) ritardare l'onda di un attuatore rispetto al picco di Lenz nell'altro attuatore.
Questo me lo devi spiegare meglio. Perchè vorrei provarlo anche se devo studiare come.
Penso si tratti di una seconda strada , una seconda possibilita' pratica conseguente al mio integrale ovvero compatibilmente all'avvento del picco di Lenz , ritardare l'onda magnetica nel nucleo scegliendo nuclei non omogenei e non simmetrici come quelli da voi utilizzati.CITAZIONE
E quindi asserisci che il fenomeno di "pompaggio" dell'energia dall'ambiente avviene nel nucleo. Intendi nel nucleo di materiale (trasformatoroso) nanocristallino?
Esatto.Se il sistema funziona a dovere , e senza escludere altre componenti fisiche , ad esempio limitatamente alla componente termica dovrebbe avvenire una sorta di raffreddamento del nucleo magnetico verso il quale fluisce nuova quantita' di calore proveniente dall'ambiente che viene poi convertita in energia elettrica che se non immediatamente utilizzata potrebbe tornare indietro verso l'alimentatore che rifornisce l'attuatore.CITAZIONE
Le variazioni di di/dt hanno importanza. Quindi tu ritieni che i fronti di salita e di discesa debbano essere il più violenti possibile?
Le variazioni di/dt hanno importanza come puoi evincere dall'integrale e se noti la derivata coinvolge solo un attuatore e non l'altra funzione per cui viene moltiplicata la derivata. Questo denota una asimmetria funzionale del MEG.
Attendo da voi smentite alla mia teoria alimentando i vostri MEG con un'onda quadra ed un'onda triangolare in fase ed isofrequenziali. Chiaramente tali onde devono essere onde di corrente applicate agli attuatori a partire da generatori di corrente e non di tensione.
Maury
Edited by maurjzjo - 11/12/2004, 16:24. -
Lowrence.
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Difficile e lunga è la via della Forza. Così pure rispondere a tutto.
Ti voglio dire che sto studiando un circuito che mi consenta non solo di variare la frequenza delle due onde ma anche la fase ed il duty cycle tra di loro per provare la tua idea.
Per ciò che riguarda l'impedenza di un circuito di commutazione è la più bassa possibile per avere le correnti che dici, l'equivalente di tali circuiti è un generatore di tensione e non di corrente. La tensione applicata alla bobina costringe la corrente, per la legge generalizzata di Ohm a circolare nella bobina medesima.
Abbiamo tensione ai capi delle bobine perchè è dovuta prprio alla di/dt dovuta alla legge di Faraday Henry che porta poi alla definizione di induttanza e di mutua induzione. Anche se tensione e corrente non saranno necessariamente in fase. Lo saranno solo in un circuito ideale con una bobina ideale. Come ti dicevo, la teoria descrive molto in particolare una piccola parte di un fenomeno che avviene in ristrette condizioni di laboratorio simili a quelle ideali. Come ci si avvicina alla realtà i fenomeni e le conseguenti leggi, definizioni, postulati ecc... si accumulano producendo un modello matematico spaventosamente complesso. Sarebbe interessante sapere come hai fatto ad arrivare alle tue conclusioni, credo che tu abbia consumato un bel pò di carta e matita... e fosforo!
Ah dimenticavo! L'impiego di onde con variazioni di dv/dt per dt tendente a valori più grandi di 1uSec. Portano a dissipazioni sui semiconduttori improponibili se vogliamo costruire qualcosa che abbia un minimo di rendimento. Perciò non è possibile o logico impiegare sinussoidi o triangoli.
Ciao.
Edited by Lowrence - 13/12/2004, 12:14. -
maurjzjo.
User deleted
CITAZIONE
Ti voglio dire che sto studiando un circuito che mi consenta non solo di variare la frequenza delle due onde ma anche la fase ed il duty cycle tra di loro per provare la tua idea.
Variare solo la frequenza o il duty cycle non credo bastera' perche' le forme d'onda rimarranno identiche . Qui si tratta proprio di cambiare la forma ad una delle due onde ed evitare che abbiano la sagoma identica.CITAZIONE
Per ciò che riguarda l'impedenza di un circuito di commutazione è la più bassa possibile per avere le correnti che dici, l'equivalente di tali circuiti è un generatore di tensione e non di corrente.
Se alimenti in tensione gli attuatori , la corrente non sara' una grandezza direttamente applicata come richiesto dal mio integrale ma sara' proporzionale all'integrale della tensione applicata stravolgendo le condizioni richieste sulle forme d'onda.
L'integrale da me proposto richiede l'applicazione di una corrente in modo che costituisca uno stimolo per conseguentemente produrre una tensione e non il contrario.Occorre quindi che agli avvolgimenti venga applicato un generatore di corrente naturalmente il piu' possibile vicino ad un generatore ideale.CITAZIONE
Come ti dicevo, la teoria descrive molto in particolare una piccola parte di un fenomeno che avviene in ristrette condizioni di laboratorio simili a quelle ideali. Come ci si avvicina alla realtà i fenomeni e le conseguenti leggi, definizioni, postulati ecc... si accumulano producendo un modello matematico spaventosamente complesso.
Si' hai ragione ma sono abbastanza ottimista per dire che il nocciolo di funzionamento del meg potrebbe prevalere ed essere osservabile lo stesso anche in condizioni reali in mezzo a componenti passive e reattive.CITAZIONE
Sarebbe interessante sapere come hai fatto ad arrivare alle tue conclusioni, credo che tu abbia consumato un bel pò di carta e matita... e fosforo!
Appena ho un po' di tempo e soprattutto appena trovero' un buon sistema per rappresentare i simboli matematici su questo forum , cerchero' di illustrare i passaggi.CITAZIONE
Portano a dissipazioni sui semiconduttori improponibili se vogliamo costruire qualcosa che abbia un minimo di rendimento. Perciò non è possibile o logico impiegare sinussoidi o triangoli.
Ciao.
Appena posso cerchero' allora forme d'onda non continue che soddisfino lo stesso l'integrale ma da un ragionamento rapido credo che con due forme d'onda quadre di cui :
-la prima che varia tra zero e + Icc applicata ad un attuatore
-la seconda che varia tra +Icc e -Icc applicata al secondo attuatore
si ottiene un modesto risultato magari lo stesso apprezzabile perche' :
-la prima forma d'onda ha per derivata rispetto al tempo un'onda periodica avente picchi positivi e negativi della stessa frequenza e se la seconda forma d'onda ha anche semiperiodi negativi (e non solo positivi o nulli come nel solito caso) accade che quei semiperiodi negativi moltiplicati per i picchi negativi suddetti creano una forma d'onda piena di tutti picchi positivi che producono un'integrale non nullo.
Quindi prova ad applicare due onde quadre DI CORRENTE in fase (non di tensione) , isofrequenziali , ma di cui una ha anche semiperiodi negativi oltre a quelli positivi. Putroppo nel caso in questione le tolleranze sulla fase produranno risultati nulli pertanto e' importante che si parta da un unico generatore di onda quadra che via via verra' elaborata per produrre i livelli di corrente voluti senza avere due generatori separati che non saranno mai identici.
A presto.
Ciao.
Maury
Edited by maurjzjo - 13/12/2004, 13:34. -
maurjzjo.
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CITAZIONE
Ah dimenticavo! L'impiego di onde con variazioni di dv/dt per dt tendente a valori più grandi di 1uSec. Portano a dissipazioni sui semiconduttori improponibili se vogliamo costruire qualcosa che abbia un minimo di rendimento. Perciò non è possibile o logico impiegare sinussoidi o triangoli.
L'energia dissipata sul collettore (drain o che sia - fet o bjt , ecc) vale :
E = - 1/2 L i^2 + Vcc S[ i(t) dt]
dove S e' il simbolo di integrale indefinito e "i" oppure i(t) e' la corrente in un attuatore.
Si puo' notare che -1/2 L i^2 rappresenta l'energia immagazzinata nell'induttore che viene trattenuta e restituita nel corso del tempo , tale monomio ha un valore massimo legato al valore massimo di i(t) quindi tale energia rimane confinata in un intervallo limitato entro il quale varie e si annulla per poi tornare al valore massimo.
L'integrale invece potrebbe non avere valore massimo (dipende dalla i(t)) ma crescere indefinitamente allo scorrere del tempo ed infatti rappresenta il termine di dissipazione sul collettore di cui ti preoccupavi.
Se confrontiamo i due integrali :
Vcc S[i(t) dt] ---> dissipazione su un dispositivo
L S{ D[I(t)] i(t) dt } ---> Energia da overunity
si puo' notare che la funzione integranda del secondo integrale e' D[I(t)] volte quella del primo integrale (I(t) e' la corrente nell'altro attuatore).
fermo restando la dissipazione da te citata , il bilancio potrebbe essere lo stesso a favore grazie al secondo integrale e quindi si potrebbe azzardare che anche nel caso di forme d'onda continue su tutto il periodo potrebbe svilupparsi una dissipazione largamente compensata dall'integrale di overunity.
Maury
Edited by maurjzjo - 15/12/2004, 12:41. -
Lowrence.
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Sei sicuro? Guarda che la potenza dissipata per effetto joule nel dispositivo di controllo deve tenere di conto anche della resistenza interna del medesimo, della corrente che lo attraversa oppure della tensione ai capi durante il periodo di conduzione. Poi il resto è dovuto alla di/dt che se il tempo di conduzione T>>RL, dove R è la resistenza interna del MOSFET più quella in serie delle perdite dell'induttanza. Considera che i(t) nel solenoide è legata alla legge 1/e^t/T. Questo per il ciclo nel quale si ha conduzione.
È un macello parlare di queste cose senza simboli matematici e solo a parole scritte.
Ciao. -
maurjzjo.
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CITAZIONE
È un macello parlare di queste cose senza simboli matematici e solo a parole scritte.
Hai ragione.CITAZIONE
Sei sicuro? Guarda che la potenza dissipata per effetto joule nel dispositivo di controllo deve tenere di conto anche della resistenza interna del medesimo, della corrente che lo attraversa oppure della tensione ai capi durante il periodo di conduzione. ...
Con le limitazioni dei simboli disponibili in questo forum , provo a computare la dissipazione sul dispositivo, dimmi se mi sbaglio :
La potenza dissipata sul collettore/drain e' --> P(t) = v(t) * i(t) (dove "v" e "i" sono la tensione e la corrente di collettore/drain nel caso di soluzione circuitale a source/emitter comune cioe' a massa)
v(t) = Vcc - L di/dt (dove Vcc e' la tensione di alimentazione e L e' il valore del carico induttivo di collettore/drain trascurando le perdite passive sull'induttore stesso)
Sostituendo la seconda nella prima si ha :
P(t) = (Vcc - L di/dt) * i(t) = Vcc * i(t) - L * i(t) * di(t)/dt
Ricordando che il mio post precedente parlava di energie consumate e prodotte , integriamo P(t) per ottenere l'energia :
L'energia dissipata sul dispositivo , integrando l'identita' precedente , e' :
E(t) = Vcc * S[i(t) dt] - L S[i(t) * di(t)/dt * dt] (dove con S si rappresenta il solito simbolo di integrazione)
Il secondo integrale corrisponde banalmente a : 1/2 i^2 pertanto l'energia dissipata sul dispositivo e' :
E(t) = - 1/2 L i^2 + Vcc S[i(t) dt]
In tali passaggi sono state trascurate :
- la dissipazione del dispositivo all'ingresso perche' e' trascurabile rispetto a quella sull'uscita ;
- le perdite e le capacita' nel carico induttivo;
- la resistenza di uscita sul collettore/drain che in regime NON IMPULSIVO in un dominio di continuita' puo' considerarsi elevata (piu' e' elevata la resistenza d'uscita ---> piu' vi e' esistenza di un generatore di corrente equivalente sull'uscita assimilabile al desiderato generatore di corrente ideale)
- il funzionamento in zona non lineare visto che il mio integrale regola qualsiasi forma d'onda (l'integrale di overunity intendo) e quindi l'eventuale funzionamento nella zona lineare del dispositivo.
Maury
Edited by maurjzjo - 15/12/2004, 20:31. -
Furio57.
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Ciao a tutti 
Voglio riproporre un mio vecchio intervento, perchè mi sembra sempre e comunque
d' attualità.
Inviato il: 5/9/2004, 17:11
Ciao a tutti
Andando a rivedere tutti gli interventi passati, nei vari post riguardo al Meg, su tutto il nostro forum, ho notato che NESSUNO ha replicato il Meg come da brevetto di Bearden.
Perchè è tutto diverso dall' originale:
Il nucleo diverso
Le bobine sono diverse
Il magnete diverso sia come dimensioni che materiale, oltretutto non in un unico blocco come richiesto, ma diviso per due.(o più)
L' alimentazione delle bobine di eccitazione alimentate verso il negativo, mentre l' originale richiede una alimentazione positiva, ecc.
Mi domando, che prove sono state fatte?
Come si può capire perchè non funziona se l' apparecchio su cui si lavora non c' entra nulla con l' originale?
Secondo me è meglio ripartire da zero.
Magari sfruttando le nuove idee sullo spin, (o su altri fenomeni), ma dopo aver realizzato un prototipo fedele all' originale.
Quindi c' è ancora tutto da scoprire!!!
Salutoni
Furio57
Edited by Furio57 - 20/1/2005, 19:42. -
Lowrence.
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Caro Furio! È vero, io almeno, non ho replicato se non il funzionamento descritto. Non ho usato i soliti materiali. Tu e Sandro però, avete i nuclei famosi, e secondo Bearden il fenomeno catalitico avviene proprio nella struttura del nucleo microcristallino. Io non ho attualmente la possibilità di comprare un nucleo in Metglass e neppure di farmi fare un magnete ad Hoc uguale a quello di Bearden, ma voi due mi pare che già li avete. Allora quali sono le differenze tra i vostri MEG e quello di Beraden? E perchè visto che avete fatto 99 non fate 100 e ne fate uno perfettamente uguale?
Io, credo, sinceramente, che se un fenomeno si deve verificare si verifica in maniera proporzionale alla qualità dello sfruttamento fisico del fenomeno stesso. Cioè se faccio un trasformatore che fà schifo con materiale inadatto, non andrà molto bene ed avrò dei rendimenti bassi. Ma, comunque, il fenomeno dell'induzione si manifesterà. Un motore fatto con un tappo di sughero, due spilli qualche spira e una calamità, non avrà un renimento buono e non sarà adatto a muovere nulla, ma a vuoto girerà.
Sinceramente io non vedo perchè non si ottenga mai un minimo aumento dell'energia immessa in un MEG.
Cioè se l'oggetto ha un rendimento del 50% senza magnete, cioè trasformatore comunis, con il magnete dovrei ottenere almeno lo 0.1% in più! Invece ottengo sempre qualcosa in meno a causa delle perdite introdotte. C'è qualcosa che mi sfugge?. -
Furio57.
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CITAZIONE (Lowrence @ 24/1/2005, 11:34) Tu e Sandro però, avete i nuclei famosi, e secondo Bearden il fenomeno catalitico avviene proprio nella struttura del nucleo microcristallino.... E perchè visto che avete fatto 99 non fate 100 e ne fate uno perfettamente uguale?
Ciao a tutti
Ciao Lowrance per quel che mi riguarda fra breve riprenderò a lavorare sul meg anche perchè ho il nucleo e magnete identico a quello di Bearden e visto la spesa...Più complicato saranno gli 80 volt per gli avvolgimenti di eccitazione, ma non troppo. Purtroppo Sandro ha un nucleo più piccolo del mio ed il magnete diverso, però....CITAZIONE (Lowrence @ 24/1/2005, 11:34) Io, credo, sinceramente, che se un fenomeno si deve verificare si verifica in maniera proporzionale alla qualità dello sfruttamento fisico del fenomeno stesso. Cioè se faccio un trasformatore che fà schifo con materiale inadatto, non andrà molto bene ed avrò dei rendimenti bassi.
Se il funzionamento corretto è dovuto ad una combinazione di materiali specifici, ciò non è vero. Ti pare?CITAZIONE (Lowrence @ 24/1/2005, 11:34) Ma, comunque, il fenomeno dell'induzione si manifesterà.
Non sei troppo sicuro di cio?CITAZIONE (Lowrence @ 24/1/2005, 11:34) Un motore fatto con un tappo di sughero, due spilli qualche spira e una calamità, non avrà un renimento buono e non sarà adatto a muovere nulla, ma a vuoto girerà.
Beh il paragone non regge ti pare? Il motore funziona su principi fisici ben noti, il MEG no.CITAZIONE (Lowrence @ 24/1/2005, 11:34) ..... se l'oggetto ha un rendimento del 50% senza magnete, cioè trasformatore comunis, con il magnete dovrei ottenere almeno lo 0.1% in più! Invece ottengo sempre qualcosa in meno a causa delle perdite introdotte. C'è qualcosa che mi sfugge?
Ho sempre considerato che le uscite dei secondari debbano essere prelevate dalla bobina sul ramo opposto a quella d' impulso. Lo dice Bearden non io.
In questo modo è il magnete, il protagonista centrale di tutto l' abaradan.
Per ottenere ciò però il circuito è un po' più complesso.
Usando gli impulsi "diretti" il Meg è sempre stato usato come trasformatore.
In qualsiasi caso complimenti per la serietà, la competenza dimostrata nelle varie prove di laboratorio e non ultima la tenacia. E poi ci voleva una "smossa alle acque".(erano un po' stagnanti)
Salutoni
Furio57
. -
Lowrence.
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Guarda che mica ho detto che demordo.
Io continuo a credere che madre natura non è bugirada e neppure burlona. Per cui un magnete è un magnete dal punto di vista magnetico, può generare un campo più o meno intenso ma sempre un magnete è. Poi dal punto di vista elettrico può anche essere conduttore o isolante, ma sempre di qualcosa di noto si tratta. I magneti che oscillano non li ho ancora visti, tipo quello di Floyd del VTA.
Un fenomeno fisico, di qualsiasi tipo, si verifica tutte quelle volte che gli diamo modo di verificarsi. Tecnologicamente, poi, potrà durare di più o dimeno, avere un'intensità minore o maggiore, un rendimento più alto o più basso, a seconda dei materiali impiegati. Ma.... lui non mancherà di manifestarsi.
Allora la domanda è questa, perchè l'effetto MEG latita?
Bearden dice che con quel coso è riuscito ad ottenere COP>3.5. E così Naudin. La perplessità che mi rimane è che poi entrambi dimostrano di interpretare male il concetto di Coeficient Of Performance, in più punti. Io non vorrei che tutto il discorso che fanno loro sia basato su di una errata interpretazione di quel concetto. O da parte nostra pensando di ottenere più energia di quella che diamo, mentre loro si riferiscono al trasferimento di energia da qualche parte a qualche altra (indipendentemente che lo facciano apposta oppure no).
Quello che voglio dire è che un COP>3.5 significa che forniamo 1000Joule all'oggetto in ingresso ed in uscita ne otteniamo 3500.
Nota bene che ho specificato energia perchè oggetti che in ingresso hanno 10W ed in uscita ne hanno 1000W il mondo è pieno. Infatti io posso accumulare energia per poi renderla in un tempo più breve, vedi i radar che hanno KW di potenza di impulso ma non assorbono più di 200W in toto.
La potenza istantanea resa dai picchi di scarica di una bobina è superiore a quella media consumata. Ma non significa che abbiamo un COP>1. Questo Bearden e Naudin lo sapranno? E se lo sanno non è così che prendono in giro il mondo? Vedi anche il POD di naudin. Quando vedo le loro invenzioni rimango sconcertato e non capisco se sono ignoranti in materia e sono stati colpiti dal "senso del mistico" o se fanno apposta per prenderci per le mele.
Se mi metto a fare l'elenco degli strafalcioni che ci sono nei loro documenti non finisco più.
Comunque, resta sempre l'ipotesi che siano due perfetti ignoranti e si sono incappati in qualcosa che funziona veramente.
Io ho notato, l'altra sera, che ad un certo punto, il MEG pur lavorando a frequenza molto bassa, perchè volutamente ho fatto delle bobine ad alta impedenza produceva dei burst che arrivavano fino all'UHF tv.
Non sono riuscito a capire se si trattava di una auto oscillazione di qualcosa ma il campo era talmente forte da mandare i coma gli strumenti digitali nelle vicinanze. Non ho potuto sapere se l'energia assorbita aumentava perchè il display dell'amperometro si accendeva tutto ed il fenomeno era molto instabile.
Riconosco che è una cosa molto strana ed accadeva più che per una particolare frequenza per una particolare configurazione di duty cycle delle due onde di eccitazione. L'oscilloscopio mostrava un putiferio incredibile nel fronte di discesa dell'onda, in fase di apertura delle bobine. Che ne pensi?
Non ho avuto il tempo di vedere da dove venisse quella robba ma appena ho due minuti controllo meglio.
Intanto che ne dici se per dare una parvenza di serietà non elenecassimo le caratteristiche che dovrebbe avere il MEG per funzionare secondo Bearden e secondo Naudin e ne discutessimo?
Man a mano che faccio esperimenti su questa cosa mi rendo conto che fisicamente il MEG è tutto sbagliato e dovrebbe avere un'altra forma e altre caratteristiche, forse anche voi avete delle idee in proposito.
Ciao!
Edited by Lowrence - 24/1/2005, 16:52.
Il M.E.G.Rianalisi del progetto originale |