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biobiociao.
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Ciao a tutti.
Non sono un tecnico ma sono molto appassionato in tema di energie alternative e vorrei proporvi questa mia idea per ovviare ai limiti del solare ed al suo (per ora) non remunerativo immagazzinaggio (vedi sistema ai sali fusi di Rubbia, unico valido proposto per ora).
In breve ecco come ovviare: seguendo l'insegnameto della natura!
Il sole gira coprendo alternativamente tutte le aree del globo terrestre, di conseguenza avendo progettato una rete di piccoli produttori di energia fotovoltaica, i problemi verrebbero d'incanto superati.
Dove il sole è a picco, la produzione è ai massimi e diconseguenza, dispersione di trasmissione a parte, tutta la rete sarebbe coperta, anche perchè il fabbisogno di energia dove non c'è irraggiamento solare è notte, quindi i consumi sono al minimo.
Bozza ovviamente da progettare, ma come la rete di internet è nata senza pretese, anche l'energia per essere più "free" possibile, dovrebbe avere come produttori direttamente i consumatori, arrivando ad un bilancio personale in pareggio.
Tendere cioè a consumare quello che si produce, e produrre tanto quanto basta per un consumo sostenibile (molto arduo stabilire questo, ovvio, visto lo stato della società odierna).
Non accusatemi di semplicismo, ho la presunzione di dire che a volte le cose ovvie sono le meno interessanti.....
Fatemi sapere i vs commenti.
Carlo
[email protected]. -
FernandoFast.
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CITAZIONE (biobiociao @ 7/4/2005, 18:10)Dove il sole è a picco, la produzione è ai massimi e diconseguenza, dispersione di trasmissione a parte, tutta la rete sarebbe coperta, anche perchè il fabbisogno di energia dove non c'è irraggiamento solare è notte, quindi i consumi sono al minimo.
L'idea di un uomo che cerca di portare un utile contributo è sempre apprezzabile. Vorrei darti alcuni dati che a me sembrano importanti:
- la circonferenza del globo terrestre all'equatore è di circa 44.000 kilometri.
- la distribuzione dll'energia elettrica è costosa in quanto la resistenza dovuta al trasporto aumenta in maniera importante quando aumenta la distanza tra punto di produzione e punto di consumo.
- l'elettricità si diffonde in una rete elettrica in un modo equilibrato e che, per esempio ricordandoci il black out provocato dal traliccio in Svizzera, un suo disequilibrio crea per i circuiti di protezione della rete un "effetto domino" in grado di far crollare il sistema in pochi secondi in ampie zone.
Per risolvere questo problema la soluzione è quella della distribuzione dei punti di produzione vicino a quelli di consumo.
Prova ad immaginare una centrale negli USA che produce per i consumi locali ma anche per l'Europa:Dovrebbe avere una capacità doppia rispetto ai reali fabbisogni dei consumatori (per sopperire alla resistenza).
- Come trasporteresti l'elettricità in Europa?
- Quali sistemi di sicurezza installeresti in modo da non far crollare (o peggio bruciare) gli impianti per un surplus di produzione dovuto al crollo di un banale traliccio in Brianza? (raddoppio della disponibilità di elettricità nella rete in pochi secondi)
A te la palla
Ciao
Fernando
Edited by FernandoFast - 30/4/2005, 03:49. -
biobiociao.
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Ciao,
tutte notizie esatte e ovviamente conosciute, ma occorre azzerrare un poco la "vecchia storia" che purtroppo ci ha portati dove siamo (non un eden a mio modesto parere).
Con questa premessa intendo dire che occorre pensare in modo nuovo, non certo scordandoci i problemi tecnici come la perdita dovuta alla distribuzione, ma integrando a mille tutte le possibili nuove alternative che verranno sempre più affermandosi, banale ma ogni singola abitazione collegata alla "nuova rete" dove tutti saremo produttori prima che distributori.
Non dimentichiamo nemmeno la strada risprarmio energetico, il riscaldamento/raffrescamento da pompe di calore, il banale frigorifero che in inverno sfrutta il clima esterno (portiamo tutta la stagione invernale un frigorifero a 4/6° quando fuori ce ne sono per parecchi mesi anche meno).
Sostituire tutta l'illuminazione pubblica con sistemi autoalimentati.
Mi fermo ma la storia è penso infinita, non intendo dire che la mia idea sia la migliore, ma integrando tutte le piccole forme di nuova autoproduzione non credo avremo almeno più bisogno di nuovi "mostri nucleari" o chissà quale altra idiozia andranno a recuperare.
Scappo a casa,
ciao.
Carlo. -
volvo40.
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CITAZIONE (Furio57 @ 7/9/2004, 11:53)Ciao a tutti
Ciao Faurio, ti ringrazio e sono sempre disponibile per giocare!
Puoi ben pensare che in questo momento sono molto preso per cercare di mettere in piedi una nuova attività come avrai letto e ti posso assicurare che è incredibile la quantità di documenti e di studio che c' è dietro.
Solamente per una produzione semplice servono almeno cinque operai, senza contare il costo degli impianti, il consumo di corrente (50 Kw trifase) e di acqua.
Il capannone a norme poi...il finanziamento...le banche...
Insomma una bella sfida, no?
Un salutone
Furio57
Ciao Furio arrivo solo ora a questa parte del forum.
Ti posso dire che io ci convivo con la burocrazia.
Se posso...
Non abito dalle tua parti, ma nel Veneto.
In ogni caso la burocrazia è uguale in tutte le regioni.
Ciao
Edited by volvo40 - 8/4/2005, 18:55. -
roby68s.
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FINALMENTE HO TUTTI I DATI PER CREARE UNA DITTA DI PV.
CAPANNONE: SERVONO 1000MQ DI CUI 500 PER GLI IMPIANTI IL RESTO PER UFFICI E MAGAZZINO TOTALE 900.000 EURO FINITO CON GLI IMPIANTI.
MACCHINARI PER UNA PRODUZIONE DI 2000KW ALL'ANNO SU UN TURNO DI 8 ORE 758.000 EURO
CONSUMI: POTENZA 70 KW ACQUA 50.000 L/ANNO SE SI USA REFRIGERANTE ZERO L/ANNO
ARIA 7000 L/ORA
DIPENDENTI 6-8 DIPENDE DALLE GRANDEZZE DEL PANNELLO
COSTI DI PRODUZIONE DAI 2,55 EURO PER I PANNELLI PIU' GRANDI A 2,70 EURO PER I PANNELLI PIU' PICCOLI
VENDITA AD OGGI IN EUROPA 3,3 EURO A W
CON TENDENZA AL RIALZO IN TUTTA EUROPA
ABBIAMO UN UTILE L'ORDO DI 0,67 EURO A W
SU UNA PRODUZIONE DI 8 ORE AL GIORNO PER UN MESE SI HA UN UTILE DI CIRCA 128.000 EURO MENO STIPENDI-CONSUMI ENERGETICI-ACQUA-AMMORTAMENTO MACCHINARI-AMMORTAMENTO CAPANNONE E GESTIONE DELL'ATTIVITA'.
SECONDO ME NE VALE LA PENA
L'UNICO PROBLEMA SONO LE MATERIA PRIME CHE PER UNA PRODUZIONE DI 300KW
CHE SI FANNO IN UN MESE A 8 ORE AL GIORNO BISOGNA ANTICIPARE CIRCA 1.000.000 DI EURO , E DA QUELLO CHE MI DICONO BISOGNA ORDINARLE ADESSO PER ESSERE SICURI DI AVERLE PER GENNAIO E FARE CONTRATTI ANNUALI.
SOPRATUTTO PER LE CELLE CHE PER GROSSI QUANTITATIVI, TIPO LE Q-CELL DI PRODUZIONE TEDESCA, HANNO GIA' COPERTO TUTTO IL 2005.
SALUTI
ROBY68S
. -
Furio57.
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CITAZIONE (roby68s @ 8/4/2005, 20:31)FINALMENTE HO TUTTI I DATI PER CREARE UNA DITTA DI PV.
CAPANNONE: SERVONO 1000MQ DI CUI 500 PER GLI IMPIANTI IL RESTO PER UFFICI E MAGAZZINO TOTALE 900.000 EURO FINITO CON GLI IMPIANTI.
MACCHINARI PER UNA PRODUZIONE DI 2000KW ALL'ANNO SU UN TURNO DI 8 ORE 758.000 EURO
CONSUMI: POTENZA 70 KW ACQUA 50.000 L/ANNO SE SI USA REFRIGERANTE ZERO L/ANNO
ARIA 7000 L/ORA
DIPENDENTI 6-8 DIPENDE DALLE GRANDEZZE DEL PANNELLO
COSTI DI PRODUZIONE DAI 2,55 EURO PER I PANNELLI PIU' GRANDI A 2,70 EURO PER I PANNELLI PIU' PICCOLI
VENDITA AD OGGI IN EUROPA 3,3 EURO A W
CON TENDENZA AL RIALZO IN TUTTA EUROPA
ABBIAMO UN UTILE L'ORDO DI 0,67 EURO A W
SU UNA PRODUZIONE DI 8 ORE AL GIORNO PER UN MESE SI HA UN UTILE DI CIRCA 128.000 EURO MENO STIPENDI-CONSUMI ENERGETICI-ACQUA-AMMORTAMENTO MACCHINARI-AMMORTAMENTO CAPANNONE E GESTIONE DELL'ATTIVITA'.
SECONDO ME NE VALE LA PENA
L'UNICO PROBLEMA SONO LE MATERIA PRIME CHE PER UNA PRODUZIONE DI 300KW
CHE SI FANNO IN UN MESE A 8 ORE AL GIORNO BISOGNA ANTICIPARE CIRCA 1.000.000 DI EURO , E DA QUELLO CHE MI DICONO BISOGNA ORDINARLE ADESSO PER ESSERE SICURI DI AVERLE PER GENNAIO E FARE CONTRATTI ANNUALI.
SOPRATUTTO PER LE CELLE CHE PER GROSSI QUANTITATIVI, TIPO LE Q-CELL DI PRODUZIONE TEDESCA, HANNO GIA' COPERTO TUTTO IL 2005.
SALUTI
ROBY68S
Ciao a tutti
Ciao Roby68s niente di nuovo sotto il sole, il mio conto economico di qualche tempo fa era di 2,6 Euro a watt, proprio in mezzo ai tuoi valori.
3,3 non è il prezzo al grossista, è al di sotto dei 2,9 euro, con un margine operativo troppo basso,... si rischia un flop.
In ogni caso se hai bisogno di una mano come consulente sono qua.
Salutoni
Furio57
Edited by Furio57 - 9/4/2005, 00:25. -
roby68s.
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CIAO FURIO
2,9 IN ITALIA XCHE NON ESISTE MERCATO, NEGLI ALTRI PAESI E' 3,3 E L'ITALIA SE VUOLE COMPRARE DOVRA' ADEGUARSI, ALTRIMENTI COME STA' SUCCEDENDO, GLI INSTALLATORI CHE FANNO PEVENTIVI A PRIVATI A 2,9, DOPO TI FANNO ASPETTARE ANCHE UN ANNO XCHE' NON TROVANO I PANNELLI AL COSTO CHE DICONO LORO ..............LO STO PROVANDO A MIE SPESE..........ALLA FINE LI COMPRANO IN JAPAN ,CON PROVENIENZA CHISSA DA DOVE...SENZA CONTARE LA SCARSA QUALITA'
LA MATERIA PRIMA IL SILICIO E' IN FORTE RIALZO PROPRIO PER LA FORTE RICHIESTA, PROVA A GUARDARE LE QUOTAZIONI IN BORSA DEL SILICIO DI QUANTO E' AUMENTATO IL PREZZO , TI RENDERAI CONTO DI QUANTO AUMENTERANNO I PREZZI DEI PV.
IN UN PV 85% DEL COSTO E' DOVUTO PROPRIO ALLE CELLE.
E SE VUOI VENDERE ALL'ESTERO DEVI PROPORRE UN PV DI QUALITA' ALTRIMENTI NON TI CONSIDERANO NEMMENO, E SEI OBBLIGATO A SVENDERE A PREZZI INFERIORI .
A 2,9 A FINE MESE CHIUDI GIUSTO IN PAREGGIO.
DI FRONTE AD UNA RICHIESTA ESTERA DI 3.3 PER UN PRODOTTO DI QUALITA' CHE A TE COSTA 2,6, TU A CHI VENDI? ALL'ITALIA O ALL'ESTERO.
CIAO
ROBY68S. -
Furio57.
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Ciao a tutti
Ciao Roby68-s qui si sta fraintendendo.
2,6 euro al watt veniva dal conto economico alla azienda che avrei voluto fondare. In questo momento il prezzo di vendita è anche superiore ai 3,3 euro al watt. Anzi agli installatori costa anche di più, molto di più, poi il tutto è vincolato alla quantità. C'è anche molta mer.. in giro. I costruttori non ti dicono se le celle che usano sono di proveniena USA, piuttosto che tedesca, giapponese o cinese.
Li costruiscono, te li vendono e basta. E' chiaro che il valore è più basso. Ho un fornitore di una ditta giapponese che secondo me li acquista a meno di 2,9 euro al Watt. Ciò significa che se si vuole impiantare una fabbrica di pannelli in Italia il costo deve essere di molto inferiore ai 2,6 calcolati, se no non si è in grado di far fronte a possibili discese di prezzo senza fallire. Comunque dipendere da altri per le celle, è un grosso rischio. Infatti è molto strategico e l' avrò detto un sacco di volte, impiantare una azienda rivolta alla produzione di celle fotovoltaiche, piuttosto che quella di pannelli, che potrebbe essere una attività che si integra ottimamente alla prima.
Salutoni
Furio
Edited by Furio57 - 9/4/2005, 12:26. -
roby68s.
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ciao furio
ho letto soltanto adesso la tua risposta, penso in parte di averti risposto in pvt, tralasciando
una cosa, sulle celle e' un monopolio di poche multinazionali la materia prima o la compri da loro che gia' producono celle altrimenti diventa dura trovare il silicio, il prezzo del silicio non scendera' mai, i proprietari sono gli stessi petrolieri, che controllano tutto il mercato mondiale del silicio, hanno capito subito che per loro sarebbe stato un fastidio, e ci hanno impiegato veramente poco a comprare tutto , e fanno il prezzo che vogliono , vai su un sito americano di borsa sulle materie prime ,confronta l'andamento del petrolio con quello del silicio, in proporzione il silicio e' aumentato di piu' del petrolio negli ultimi 5 anni.
non scende il prezzo non anno convenienza a farlo scendere.
ciao da roby68s
. -
sigap.
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CITAZIONE (Furio57 @ 9/4/2005, 12:25)Ciao a tutti
Ciao Roby68-s qui si sta fraintendendo.
2,6 euro al watt veniva dal conto economico alla azienda che avrei voluto fondare. In questo momento il prezzo di vendita è anche superiore ai 3,3 euro al watt. Anzi agli installatori costa anche di più, molto di più, poi il tutto è vincolato alla quantità. C'è anche molta mer.. in giro. I costruttori non ti dicono se le celle che usano sono di proveniena USA, piuttosto che tedesca, giapponese o cinese.
Li costruiscono, te li vendono e basta. E' chiaro che il valore è più basso. Ho un fornitore di una ditta giapponese che secondo me li acquista a meno di 2,9 euro al Watt. Ciò significa che se si vuole impiantare una fabbrica di pannelli in Italia il costo deve essere di molto inferiore ai 2,6 calcolati, se no non si è in grado di far fronte a possibili discese di prezzo senza fallire. Comunque dipendere da altri per le celle, è un grosso rischio. Infatti è molto strategico e l' avrò detto un sacco di volte, impiantare una azienda rivolta alla produzione di celle fotovoltaiche, piuttosto che quella di pannelli, che potrebbe essere una attività che si integra ottimamente alla prima.
Salutoni
Furio
meno male!
allora lamia idea nnera propio stupida! ciaoa tutti
cmq se volete sapere come si producono le celle fatemi sapere ciao. -
Furio57.
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CITAZIONE (sigap @ 29/4/2005, 14:53)...se volete sapere come si producono le celle fatemi sapere...
Ciao a tutti
Ciao Sigap sono/siamo tutt'occhi e orecchie!!
Salutoni
Furio57
Edited by Furio57 - 29/4/2005, 16:12. -
FernandoFast.
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CITAZIONE (biobiociao @ 8/4/2005, 17:17)Ciao,
tutte notizie esatte e ovviamente conosciute, ma occorre azzerrare un poco la "vecchia storia" che purtroppo ci ha portati dove siamo (non un eden a mio modesto parere).
Con questa premessa intendo dire che occorre pensare in modo nuovo, non certo scordandoci i problemi tecnici come la perdita dovuta alla distribuzione, ma integrando a mille tutte le possibili nuove alternative che verranno sempre più affermandosi, banale ma ogni singola abitazione collegata alla "nuova rete" dove tutti saremo produttori prima che distributori.
Non dimentichiamo nemmeno la strada risprarmio energetico, il riscaldamento/raffrescamento da pompe di calore, il banale frigorifero che in inverno sfrutta il clima esterno (portiamo tutta la stagione invernale un frigorifero a 4/6° quando fuori ce ne sono per parecchi mesi anche meno).
Sostituire tutta l'illuminazione pubblica con sistemi autoalimentati.
Mi fermo ma la storia è penso infinita, non intendo dire che la mia idea sia la migliore, ma integrando tutte le piccole forme di nuova autoproduzione non credo avremo almeno più bisogno di nuovi "mostri nucleari" o chissà quale altra idiozia andranno a recuperare.
Scappo a casa,
ciao.
Carlo
Ciao BIOBIO Carlo,
visto che nessuno ti ha risposto mi permetto di ribadire e allo stesso tempo di perorare la causa.
Tra quello che dici in questo tread e quello di prima vedo un'incongruenza. In quest'ultimo metti a fuoco la necessità di avvicinare consumo e produzione. Proponi che ogni consumatore diventi in qualche modo produttore. In effetti, per come la vedo io, in questo forum più o meno tutti la vedono a questo modo.
Quello che non andava nel tread prima è che tu pensavi alla soluzione del solare fotovoltaico in termini credo difficili da attuare. Probabilmente, questo è dovuto ad una mancanza della conoscenza diretta di cosa possa significare "produrre" elettricità con il solare fotovoltaico.
Il primo assunto, e non per fare il saccente ma piuttosto per fornirti alcune informazioni che potrebbero a mio parere esserti utili, è che la produzione di elettricità dal sole avviene nel momento in cui sul luogo di consumo esiste la necessità di elettricità: di giorno infatti si consuma più elettricità che di notte.
Il secondo è che per la notte il fotovoltaico non va bene. Pensare di inseguire il sole non è la risposta giusta perchè la distribuzione è troppo costosa rispetto ad altre possibili soluzioni. La necessità è cioè quella dell'accumulo. In questo una delle risposte ipotizzate, ma ancora lontana dall'essere quella giusta, è l'accumulo tramite idrogeno. Altri pensano a "polmoni" d'altro genere: tra le varie l'inerzia http://www.activepower.com/ a me appassiona particolarmente ma sarebbe comunque non praticabile se non per una piccola parte del tempo necessario.
La soluzione nei prossimi 50 anni quale sarà? Viste le enormi quantità di energia necessarie la scena ideale potrebbe essere quella che porponi tu: ogni consumatore che diventa un produttore fotovoltaico potrebbe risolvere sicuramente gran parte dei problemi nelle giornate di sole pieno. Per quando non c'è il sole (negli impianti stand alone di solito si moltiplica la potenza accumulata per tre, cinque giorni del fabbisogno) la cosa diventerebbe poco praticabile in una rete (e l'inseguimento ribadisco non è la soluzione). Non so se ti è mai capitato di vedere le previsioni del tempo con le nuvole su gran parte dell'Europa...Quanto accumulo sarebbe necessario?
Purtroppo, scartando il nucleare che in Italia non potranno mai installare, per ora rimane il petrolio e il gas e quando questi saranno saliti ancor più di prezzo si tornerà al carbone... con il sequestro del CO2. A meno che non succeda una vera rivoluzione
energetica.
In questo forum credo che tutti stiano lavorando e pensando a come risolvere la questione. L'idroelettrico in inverno potrebbe essere molto interessante. In Italia siamo già al 19% della produzione nazionale da idroelettrico. Si può ipotizzare ad un'ulteriore espansione del 3-4% del miniidroelettrico (ma stiamo già raschiando il fondo del barile). Il fotovoltaico potrebbe arrivare al tre, più ottimisticamente al 5% magari si potrebbe idealizzare un 8% e ti assicuro che le quantità sarebbero incredibili (con l'8% si dovrebbero avere 22.000.000 kilowatt/peack installati e siamo un poco lontani visto che siamo per ora solo a 22.000 kilowatt/peack installati).
Tra l'altro come risposta si pensa a impiantare mega impianti solari nel deserto e Rubbia ha trovato una soluzione molto, molto plausibile con i suoi sali fusi. (Tra l'altro, il documento a questo link lo hai letto? Energy from Desert)
In un altro tread, ho letto di un partecipante che pensa a soluzioni di questo tipo in micro scala. Forse questa potrebbe essere una soluzione. Sta a noi farla diventare una risposta a breve. DOBBIAMO LAVORARCI SOPRA TUTTI INSIEME e mi sempbra che lo si stia facendo.
Ciao
Fernando
Edited by FernandoFast - 1/5/2005, 06:50. -
Fritz1.
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Signori, mi spiace solo non avervi conosciuto prima...
....ho già messo in cantiere la mia società di Pannelli Fotovoltaici, ho tribulato un po' per trovare i soci,
adesso chi ho tutto il capitale e con i soci abbiamo deciso di chiudere ad altre persone, spunta altra gente
che vorrebbe entrare con dell'altro capitale!!
Non mi lamento per questo, anzi... , è che se avessi conosciuto delle persone che oltre ai soldi avevano anche
competenza nel settore non sarebbe stato male....
MI SPIACE NON POTER USUFRUIRE DELLA VOSTRA COMPETENZA!
Ora se qualcuno ha qualche idea su possibili collaborazioni valuteremo insieme le possibilità..
Grazie a tutti. -
Furio57.
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Ciao a tutti
Ciao Fritz1, beh visto che la tua azienda è già stata finanziata a sufficienza ed il numero dei soci oramai è chiuso, il perito elettronico è stato quasi assunto se non del tutto, non mi rimane che propormi come consulente! O proporci come gruppo consulente.
Eccolo! son qua!! Siamo qui
Caspita da "grande saggio" sono diventato "pietra miliare", chissà come mi vengono in mente i "calcoli".
Salutoni
Furio57
Edited by Furio57 - 30/4/2005, 21:45. -
FernandoFast.
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CITAZIONE (Fritz1 @ 30/4/2005, 09:46)Ora se qualcuno ha qualche idea su possibili collaborazioni valuteremo insieme le possibilità..
Caro Fritz1,
coplimenti vivissimi per il punto in cui sei arrivato! Mi associo a Furio57 rendendomi disponibile alla collaborazione.
Mettere insieme uno "spettatolo" di produzione fotovoltaica in questo nostro contesto competitivo è un'impresa non da poco. Tanto più se ci si dovesse basare esclusivamente sui numeri italiani, sulle performance delle aziende italiane, del mercato italiano.
Per fortuna esistono Germania e Giappone e il Lussemburgo . (puoi vedere i dati nel mio tread del 30/4/2004 https://www.forumcommunity.net/?t=1281763&s...#entry21551107).
La determinazione al risultato è comunque relativa alle condizioni in cui ci si trova ad operare, e tu, per quello che ho capito, hai avuto modo di consolidare già degli ordini di vendita.
Se in qualsiasi momento avrai bisogno di chiarire un fatto o sarai interessato a evolvere in modo più incisivo una particolare situazione, tienici in mente. Sicuramente, persone esterne al contesto operativo, hanno modo di avere una visione "terza" spesso utile a volte indispensabile.
Se poi hai interesse a "CREARE SISTEMA", potremmo incontrarci per integrare al tuo progetto altre realtà identificabili come indispensabili anche se collaterali alla produzione di pannelli.
Ciao
Fernando
Edited by FernandoFast - 1/5/2005, 06:44.
NUOVA AZIENDA DI PRODUZIONE PANNELLI FOTOVOLTAICIUn aiuto per come si fa. |