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dotting.
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Aggiornamento: non sono avvezzo a citare questa o quella marca, ma quando uno deve fare il giro di tanti rivenditori per cercare quell'apparecchiatura che gli serve e finalmente la trova, ritengo che sia il caso di citare marca e modello.
Il problema è trovare un apparato a gas di classe A per il riscaldamento dell'ACS da porre vicino all'utilizzatore, la soluzione commerciale per quanto riguarda gli scaldacqua ad accumulo che per legge devono avere una capacità inferiore ai 50 litri ed una potenza nominale inferiore a 4,65 kW si chiama Ariston Micro:
http://www.mtsgroup.com/italy/ariston/prod...cod_comm=002051. -
pinetree.
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CITAZIONE (dotting @ 6/9/2007, 07:32)Particolare 5: Resistenza di mantenimento!!!!
Particolare 58: Microaccumulo 4 litri!!!
Confermo preferisco 10 litri sottolavello in cucina e 10 litri in bagno.
Soo ragazzi!!
Si ma sono sempre 10 litri da mantenere caldo con una resistenza elettrica, bisogna conoscere le caratteristiche dell'isolamento termico per sapere il °C/h di perdità, in questo modo possiamo capire quale è più conveniente.
Certo anche la caldaia che ho menzionato non risolve il problema della lunghezza dell'tubo, ma solamente il problema dell'ritardo nell'portare l'acqua a temperatura.
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frank10.
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Innanzitutto complimenti per il forum che sto cominciando a leggere e trovo molto interessante!
Stavo pensando anch'io come pinetree a come migliorare l'uso dell'acqua calda nel mio appartamento dove ho una situazione peggiore della sua come descrivo dopo.
Volevo segnalare due errori che ho trovato nel primo post di pinetree:
il pigreco dovrebbe essere 3,14 e il risultato 0,632 è stato riportato come 0,623... poco male dato che per il pi sbagliato doveva essere 0,628.
Comunque sono sviste che non tolgono nulla all'ottimo lavoro per capire lo spreco d'acqua.QUOTE (pinetree @ 11/8/2007, 20:45)Per calcolare la quantità di acqua nel tubo:
Q_AcquaMetro = 2 * pi *r * Lunghezza
quindi per un tubo da 1 pollice sono 2 * 3,16 * 1cm * 100cm = 0,632L/m
per un tubo da 3/4 pollice siamo a 0,474L/m
[...]
Nel mio caso il bagno si trova a circa 10metri di distanza di tubo.
Q_usata = 5L (il lavabo contiene circa 5 litri)
Q = (€0,002 * Q_usata) + (Lungezza_Tubo ° Q_AcquaMetro * €0,002)
Q = (€0,002 * 5) + (10 ° 0.623L/m * €0,002)
Q = €0,01 + €0,01246 = €0,02246
La mia situazione è la seguente:
Abito al primo piano di una casa a Padova con due bagni molto distanti dalla caldaia che abbiamo tra l'altro mantenuto nel vecchio locale al pianterreno ex-caldaia condominiale. E' un modello Immergas Avio 24 Maior a camera aperta con boiler integrato di 60lt.
La cucina è a circa 6mt dalla caldaia.
Il primo bagno a 19mt.
Il secondo bagno a 23mt.
Ho fatto mettere anche una valvola miscelatorice nel reparto caldaia per diminuire la temperatura dell'acqua calda che arrivava fin troppo calda. Così ora è corretta come temperatura e ne prelevo meno.
Fino al primo bagno l'acqua arriva calda abbastanza bene.
Il secondo invece non arriva proprio: ci mette tantissimo con spreco di acqua. Mi pare anche un getto d'acqua inferiore.
Allego una scarabocchio per capire meglio la disposizione dei locali. In particolare per arrivare al 2° bagno, le tubature devono seguire il percorso del 1°, perché in mezzo ci sono le scale condominiali.
Penso che il boiler possa andare bene con queste metrature, altrimenti una caldaia istantanea consumerebbe troppo, no?
Cosa mi consigliate per il secondo bagno? Forse uno scaldabagno elettrico?
Ciao a tutti
Francesco. -
dotting.
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Da come descrivi le cose, sembra:
1.- usi la caldaia per il riscaldamento e l'ACS, altrimenti avresti potuto semplicemente abbassare la temperatura di caldaia;
2.- riscaldi l'acqua e poi raffreddi quella per l'ACS con una miscelatrice posta nel reparto caldaia;
3.- le tubazioni che portano al secondo bagno sono intasate e fanno un percorso ben più lungo di 23 metri, perchè con soli 4 metri di differenza in più non si capisce questo elevato calo di temperatura e di pressione, a meno che non sia a 23 metri dal primo e allora è un casino.
Se è corretto il punto 1, io toglierei la valvola miscelatrice, perchè ne convieni non ha senso che so portare l'acqua a 70°C e poi raffreddarla con la fredda a 60°C.
Metterei nel primo bagno un piccolo scaldacqua elettrico istantaneo che farebbe da polmone.
Per il dimensionamento devi precisare l'aspetto del secondo bagno, sopratutto se il circuito è in serie o in parallelo e i metri dalla caldaia.. -
pinetree.
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Grazie Frank10, appena riesco ad accendere il cervello, correggo il testo, ci sono altri piccolissimi errori, il rendimento deve essere abbassata, e bisognarebbe aggiungere un piccolo calcolo per lo spreco a causa della dispersione termica dell'tubo freddo.
Non essendo un termotecnico avrai bisogno di una mano.
Tutti questi errori peggiorano ancora la situazione.
Certo hai un bel problema nella tua casa, non dico niente perchè Dotting è di grande lunga più esperto di me in materia, e rischio solo di beccarmi un cazziatone se apro bocca.
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frank10.
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QUOTE (dotting @ 26/9/2007, 18:00)Da come descrivi le cose, sembra:
1.- usi la caldaia per il riscaldamento e l'ACS, altrimenti avresti potuto semplicemente abbassare la temperatura di caldaia;
2.- riscaldi l'acqua e poi raffreddi quella per l'ACS con una miscelatrice posta nel reparto caldaia;
3.- le tubazioni che portano al secondo bagno sono intasate e fanno un percorso ben più lungo di 23 metri, perchè con soli 4 metri di differenza in più non si capisce questo elevato calo di temperatura e di pressione, a meno che non sia a 23 metri dal primo e allora è un casino.
Se è corretto il punto 1, io toglierei la valvola miscelatrice, perchè ne convieni non ha senso che so portare l'acqua a 70°C e poi raffreddarla con la fredda a 60°C.
Metterei nel primo bagno un piccolo scaldacqua elettrico istantaneo che farebbe da polmone.
Per il dimensionamento devi precisare l'aspetto del secondo bagno, sopratutto se il circuito è in serie o in parallelo e i metri dalla caldaia.
Sì è corretto il punto 1: la caldaia fa sia riscaldamento che ACS (penso voglia dire acqua calda sanitari ?).
Anch'io la prima cosa che ho fatto è stata quella di abbassare la manopola della temperatura dell'acqua che è separata da quella dei termosifoni, ma non risolvevo il problema: rimaneva caldissima che ci si scottava le mani!
Il tecnico Immergas non è riuscito a risolvere il problema (forse è il recupero del calore dal riscaldamento per scaldare anche il boiler...) perciò gli ho fatto installare questa valvola a spese della Immergas che ha accettato
Così ho risolto e ho anche diminuito la manopola del termostato a 5.
Così scalderà fino ai 50-55° e poi ne prelevo meno per la valvola nel reparto caldaia.
Oggi mi sono messo a fare l'idraulico e ho scoperto che ne viene meno a causa di calcare presente tra il rubinetto dell'acqua calda e il manico di uscita. Con dell'anticalcare dentro il tubo per un po', ho migliorato la situazione. Al massimo metterò un miscelatore moderno.
Quindi ora la portata è migliore e anche i tempi di fuoriuscita dell'acqua calda.
I metri che ho scritto sono tutti dalla caldaia.
Per il discorso in serie o parallelo non me ne intendo molto, ma credo sia in parallelo perché ho provato a chiudere la saracinesca del 1° bagno e nel 2° l'acqua continua ad andare.
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dotting.
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Quindi dalla caldaia partono due tubi uno per il bagno nr. 1 ed uno per il bagno nr. 2.
Il miscelatore termostatico dovrebbe essere piazzato prima delle due diramazioni per i due bagni, separate perchè hai chiuso la saracinesca del 1° bagno e l'acqua calda continuava ad arrivare al secondo.
Come ti ho accennato io toglierei la valvola termostatica, metterei uno scaldabagno istantaneo da 30 litri nel 1° bagno regolato a 45°C, in questo modo non dovresti svuotare ogni volta 19 metri di tubo e riscaldarlo quando apri il rubinetto della calda, con 30 litri hai un accumulo di una certa massa d'acqua che anche miscelata con acqua in ingresso a 55°C verrà stemperata.
La resistenza elettrica di questo scaldacqua non dovrebbe andare in funzione quasi mai, a meno che non lasci spenta la caldaia a gas per molto tempo.
Nel 2° bagno metterei un secondo scaldacqua da 10 litri sempre regolato a 45°C, se come dici l'acqua arriva un tantino fredda, diciamo a 35° adesso ma togliendo la termostatica potrebbe arrivarti intorno ai 40°C, l'istantaneo dovrebbe provvedere ad innalzarti di 5°C la temperatura dell'acqua calda e lo farebbe veramente istantaneamente.
In più non dovresti aspettare e svuotare ogni volta un tubo lungo 23 metri per avere l'acqua calda.
Ti consiglio di prendere scaldacqua istantanei con la manopola di regolazione della temperatura esterna, gli Idropi per esempio.
In configurazioni simili alla tua (caldaia a gas + boiler elettrici), disponendo di caldaia con fiamma pilota, alcuni miei clienti in estate lasciano attiva solo la fiamma pilota della caldaia a gas, abbassando a 40°C il termostato dei due scaldacqua elettrici istantanei.
Dicono che risparmiano tanto.. -
frank10.
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QUOTE (dotting @ 27/9/2007, 07:39)Quindi dalla caldaia partono due tubi uno per il bagno nr. 1 ed uno per il bagno nr. 2.
Il miscelatore termostatico dovrebbe essere piazzato prima delle due diramazioni per i due bagni, separate perchè hai chiuso la saracinesca del 1° bagno e l'acqua calda continuava ad arrivare al secondo.
Allora, ho fatto un'altra prova: ho lasciato aperta l'acqua calda del 1° bagno e quando era calda ho aperto quella del 2° e in questo caso è arrivata dopo poco. Quindi vuol dire che c'è un solo tubo che collega i due bagni.
Vuol dire che hanno messo un solo tubo con bagni in parallelo, visto che la saracinesca del 1° non toglie l'acqua al 2°?
Con questa configurazione sarebbe possibile mettere un solo scaldabagno?
Oltretutto proprio soto al 1° bagno ho anche un bagnetto al piano terra per la taverna.
Per cui penso che uno scaldabagno in questa zona sarebbe strategico se potesse riscaldare l'acqua del tubo portante, non solo il 1° bagno.
Sarebbe anche interessante poter recuperare l'acqua fredda che si lascia scorrere per niente in attesa della calda. C'è in giro qualche soluzione di questo tipo?
P.S.
Comunque non vedo tanto il problema della valvola in caldaia perché se l'acqua è troppo calda dovrei comunque miscelarla dal singolo rubinetto della cucina o dei bagni... Questa stessa operazione viene invece fatta a monte per tutti i successivi reparti acqua.
Non mi pare quindi uno spreco come dicevi tu.. -
pinetree.
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CITAZIONE (frank10 @ 27/9/2007, 12:03).......
Sarebbe anche interessante poter recuperare l'acqua fredda che si lascia scorrere per niente in attesa della calda. C'è in giro qualche soluzione di questo tipo?
......
Valvola di scarico con termostato con sensore avolto sul tubo, con pulsante di avvio, l'acqua viene scaricato in un tubo che lo porta ad un serbatoio, e poi la valvola si chiude quando la temperatura raggiunge un soglia impostata.
vedi il catologo www.caleffi.it, forse hanno una soluzione più adatto.
si potrebbe montare un piccolo rele ritardato alla diseccitazione per chiudere la valvola lo stesso se entra un x tempo non arriva l'acqua dalla caldaia per qualunque anomalia oppure il termostato non funziona.Attached Image
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autostop.
User deleted
daccordo con la discussione ma questa va bene per case esistenti con tubi grossi.Nelle case nuove i tubi sono sottili per cui credo che il problema non esista, almeno credo.
Daccordo il confort ma comunque, non vedo la neccessità di usare l'acqua calda per lavarsi le mani.Io non ne ho mai avuto la necessità.Diverso è il discorso per la doccia e il lavandino di cucina per lavare i piatti.Credo comunque che con maggior successo (sempre che si puo') e con minor fatica è meglio mettere una lavapiatti che fa quasi tuttto lei.
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pinetree.
User deleted
CITAZIONE (autostop @ 27/9/2007, 15:58)daccordo con la discussione ma questa va bene per case esistenti con tubi grossi.Nelle case nuove i tubi sono sottili per cui credo che il problema non esista, almeno credo.
Daccordo il confort ma comunque, non vedo la neccessità di usare l'acqua calda per lavarsi le mani.Io non ne ho mai avuto la necessità.Diverso è il discorso per la doccia e il lavandino di cucina per lavare i piatti.Credo comunque che con maggior successo (sempre che si puo') e con minor fatica è meglio mettere una lavapiatti che fa quasi tuttto lei.
E stranamente, sembra che la lavastoviglia consuma meno energia per lavari i piatti rispetto all'lavaggio a mano, devo indagare.
Per quanto riguarda i tubo sottile, Io ho i tubi sottile solamente dall'muro fino all'rubinetto.
Che diametro avranno ?, Io ho fatto l'esempio di 1 pollice e 3/4 pollice.
Se non conosci il diametro, puoi sempre calcolare quanta acqua fredda passa prima che arrivi l'acqua calda, e quanta altra acqua prima che arriva alla temperatura massima impostata.
A casa mia con circa 10m di distanza, ho circa 5 litri prima che arriva l'acqua calda, questo conferma grossolanamente il mio calcolo, escluso l'ulteriore spreco necessario per raggiugere la temperatura impostata.
Edited by pinetree - 27/9/2007, 20:46. -
vince1948.
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Riassumo la mia esperienza dal lato pratico,
ho abitato in Germania per un certo periodo, due bagni lavello in garage e cucina, tutti erano muniti di un piccolo scalda acqua istantaneo a luce, ma proprio istantaneo una bellezza.
la caldaia a basamento portava un piccolo accumulo, servente una doccia e una vasca, andava ad olio combustibile, parlo di una nuova casa anni 2000.
L'impegno Luce se non sbaglio era di 10KW, un coso mostruoso, nonostante tutto le bollette erano meno salate di qui, ma quel che conta era il minimo spreco di acqua e di energia, ora se mi lavo le mani devo attendere che dalla caldaia posta nel piano sottostante arrivi l'acqua calda, e sono litri a iosa; naturalmente il più delle volte mi lavo con quella fredda.
Però in Italia ci sono tornato e inviato nel sud, L'Acquila, notoriamente un luogo freddo, ecco che li trovo il massimo dello spreco, scaldabagno da 100 L. ad accumulo elettrico sulla testa della vasca, che serviva tutta la casa, ogni bolletta una cannonata; visto che ci dovevo restare un pò ho installato proprio gli scalda acqua in questione, quelli a gas, bè credo che se si vuol morire prima del tempo è cosi che bisogna fare, aivoglia i buchi d'aerazione, che poi tutti chiudono perchè antra un freddo della malora, spero che quella classe A, se ancora esiste, la tolgano dai piedi per sempre.. -
frank10.
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QUOTE (pinetree @ 27/9/2007, 12:45)QUOTE (frank10 @ 27/9/2007, 12:03).......
Sarebbe anche interessante poter recuperare l'acqua fredda che si lascia scorrere per niente in attesa della calda. C'è in giro qualche soluzione di questo tipo?
......
Valvola di scarico con termostato con sensore avolto sul tubo, con pulsante di avvio, l'acqua viene scaricato in un tubo che lo porta ad un serbatoio, e poi la valvola si chiude quando la temperatura raggiunge un soglia impostata.
vedi il catologo www.caleffi.it, forse hanno una soluzione più adatto.
si potrebbe montare un piccolo rele ritardato alla diseccitazione per chiudere la valvola lo stesso se entra un x tempo non arriva l'acqua dalla caldaia per qualunque anomalia oppure il termostato non funziona.
Grazie delle informazioni.
In ogni caso bisognerebbe valutare se la spesa per installare uno scaldabagno elettrico e il suo costo di gestione, anche se attutito dall'acqua calda del boiler-caldaia, convenga rispetto al costo dell'acqua persa in attesa di quella calda.
Ad occhio non mi sembra
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pinetree.
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CITAZIONE (frank10 @ 28/9/2007, 14:52)----
In ogni caso bisognerebbe valutare se la spesa per installare uno scaldabagno elettrico e il suo costo di gestione, anche se attutito dall'acqua calda del boiler-caldaia, convenga rispetto al costo dell'acqua persa in attesa di quella calda.
Ad occhio non mi sembra
Come fare il calcolo lo abbiamo discusso in questa stessa discussione, prova a vedere che risultato ti salta fuori.. -
frank10.
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Ho fatto qualche riflessione sui tuoi calcoli iniziali.
sono interessanti come procedimento, ma mi sembrano più teorici che reali:
15 volte al giorno di uso acqua calda in bagno oltre alle docce/bagni mi sembra un po' troppo...
per tutte le ipotetiche 15 volte non credo che sia veramente necessario avere l'acqua caldissima che viene dopo i 2' o quello che ci vuole per svuotare i 10mt di tubo: il più delle volte basta anche acqua appena stemperata, un po' tiepida, no?
inoltre se la prima volta prendi l'acqua veramente calda, le successive risentiranno del tubo che sarà rimasto caldo e anche l'acqua all'interno non sarà più proprio freddissima.
poi è eccessivo calcolare 365 giorni per vedere lo spreco: tra ferie, fine settimana e altro si sta in casa abbastanza meno.
nel mio caso specifico, ho il boiler che tiene calda l'acqua sempre, per cui non posso calcolare come nel tuo caso il consumo di metano per riscaldare l'acqua partendo da 7° fino ai 40°. Allora mi resterebbe solo il costo dell'acqua fredda sprecata in attesa della calda.
Infine ho pensato di più a come le nostre abitudini, A COSTO 0, possono influire sul consumo:
ad esempio, anche se non c'entra con l'acqua calda, lavarsi i denti mettendo l'acqua in un bicchiere invece che lasciarla scorrere per niente è un'idea ottima che non toglie nulla al risultato finale, etc
si potrebbe riscaldare dell'acqua calda in un tegame per poi usarla per sciacquare il rasoio durante la barba, chiudere il rubinetto nella doccia quando ci si sta saponando, idem per le mani, usare la doccia al posto del bagno, etc etc
Insomma sto rivedendo la mia posizione sull'effettiva necessità di avere tutta questa acqua calda nei bagni: al di là della doccia/bagno, per le altre piccole necessità forse si può ovviare cambiando qualche nostra abitudine.
Per questo dicevo che forse la spesa e la manutenzione di uno scaldabagno elettrico ad occhio non mi sembra troppo utile.
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