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tersite3.
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La teoria del "ora pro me e per gli altri se ce n'è".
Naturalmente spacciata come se fosse una cosa molto etica.
ciao
Tersite. -
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Tersite non mi ricordo, scavando nella memoria e nel forum, una tua così sfacciatamente seriosa, preferenza per il nucleare.
Forse mi sbaglio e non ricordo, capirai divento vecchio anch'io, ma il tuo atteggiamento di apertura ora mi stupisce.
Cosa e' cambiato? (se e' cambiato)
ciao
MetS. -
tersite3.
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Caro mets
Brutto affare invecchiare, ma forse i tuoi ricordi non sono del tutto ingiustificati.
La mia posizione è (ed è sempre stata)
"Usiamo tutte le rinnovabili che è intelligente usare. Anche se dovessero offendere l'occhio dei fini esteti. Se non basta, e non basterà, c'è anche il nuke che promette di migliorare ancora in efficienza e sicurezza.
Nessun anatema nei confronti di nessuno"
Forse dai primi tempi di frequentazione del forum sono diventato più scettico nei confronti delle rinnovabili classiche, sono anni che se ne parla, ma i risultati tardano a decollare.
Soprattutto in Italia. Troppi piccoli interessi privati e nessun governo che abbia gli attributi per decidere e portare a buon fine le decisioni prese.
Ci sveglieremo quando saremo quarto mondo (probabilmente vi sveglierete).
Ciao
Tersite. -
snapdozier.
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Caro Tersite, il fatto che invecchiando la morte per radiazioni diventi, per te, una causa meno probabile (soprattutto se le centrali cominciassero a farle adesso) non è che risolve i problemi. Sull'economia della cosa c'è ancora molto dibattito. Sul fatto che le rinnovabili non possano assumere un peso significativo mi lascia dubbioso. L'anno scorso il mio piccolo studio ha fatturato 40.000,00 €, quest'anno, ad oggi, 2.500.000,00€. Le cose si stanno muovendo. Anche a livello industriale i grossi stanno investendo. Stanno nescendo aziende che assemblano, ma anche che producono celle. C'è anche un altro aspetto da considerare attentamente, l'adeguamento della rete di distribuzione alla produzione diffusa creerà problemi alla produzione centralizzata. Calcola che la Germania, proseguendo ai ritmi attuali, fra 20 anni avrà 20 GWp installati solo di FV (potrebbero essere il doppio se il trend di crescita attuale si conferma. (Vale circa 4 GW o 8 GW di nucleare equivalente) e quindi l'apporto non sarà più marginale. Se aggiungi l'eolico e l'efficienza energetica la Germania può, nei prossimi anni, rendere il rinnovabile fonte primaria. Non essere troppo pessimista. Anche l'economia si sta accorgendo del settore e ci sta buttando risorse. Il nucleare lo faranno in Libia, dove non ci sono altre fonti disponibili e il sole non c'è mai. . -
tersite3.
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Caro snap
Complimenti per l'incremento di fatturato, perchè fatturi tutto vero!!!???
Per il resto vorrei risponderti che la gagliarda attività tedesca nel FV copre solo in parte l'incremento dei consumi.
Ma temo l'OT
Ciao
Tersite. -
snapdozier.
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CITAZIONE (tersite3 @ 8/10/2007, 08:52)Caro snap
Complimenti per l'incremento di fatturato, perchè fatturi tutto vero!!!???
Per il resto vorrei risponderti che la gagliarda attività tedesca nel FV copre solo in parte l'incremento dei consumi.
Ma temo l'OT
Ciao
Tersite
Si io fatturo tutto, per scelta. Se ti studi, comunque, le varie leggi vedi che non c'è spazio per la finanza creativa e questo è stato un grosso passo avanti.
Per quanto riguarda il FV in Germania informati meglio. (OT perché ha l'accento acuto).. -
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Snap, cerchiamo di mantenere l'off topic a livello di menzione o poco piu'.
Il tuo post e' dichiaratamente OT e non e' corretto con gli intenti del regolamento.CITAZIONE (snapdozier @ 7/10/2007, 23:02)Caro Tersite, il fatto che invecchiando, la morte per radiazioni, diventi per te una causa meno probabile (soprattutto se le centrali cominciassero a farle adesso) non è che risolve i problemi.
Chi ti ha detto che esiste nelle statistiche questa probabilita', le statistiche parlano di fatalita' rarissime. Pure i molti morti (evito le cifre per non creare polemiche) di Chernobyl non hanno contribuito ad alzare il rate. cercare ad ogni costo di rendere il nuke pericolo e' infantile, sembra quasi tu voglia difendere il tuo lavoro evidentemente in contrasto col nuke...
A proposito, complimenti per il fatturato ma, non ho capito bene di cosa vi occupate.CITAZIONE (snapdozier @ 7/10/2007, 23:02)Calcola che la Germania, proseguendo ai ritmi attuali, fra 20 anni avrà 20 GWp installati solo di FV (potrebbero essere il doppio se il trend di crescita attuale si conferma. (Vale circa 4 GW o 8 GW di nucleare equivalente) e quindi l'apporto non sarà più marginale. Se aggiungi l'eolico e l'efficienza energetica la Germania può, nei prossimi anni, rendere il rinnovabile fonte primaria.
OT Non credo succedera' mai questo perche' una fonte primaria per assunto deve garantire una continuita' di produzione di un tot ore anno. Non e' il caso dell'eolico e come ben sappiamo del fotovoltaico. Chiuso OTCITAZIONE (snapdozier @ 7/10/2007, 23:02)Non essere troppo pessimista. Anche l'economia si sta accorgendo del settore e ci sta buttando risorse. Il nucleare lo faranno in Libia, dove non ci sono altre fonti disponibili e il sole non c'è mai.
Non so, forse le tue certezze si basano sul fatturato del tuo studio, sara' inerziale dagli anni passati.
In tutta Italia le rilevazioni dicono che l'interesse per il fotovoltaico ed il solare in genere si sta raffreddando, sia per gli alti costi che rimangono tali anche in confronto agli anni passati, sia per l'incostanza delle istituzioni e di ENEL a recepire i progetti e poi gestirli nel miglior modo possibile.
Si vede che tu vivi in un'isola felice.
In Libia non c'è sole? Si vede che non ci sei mai stato!
MetS. -
snapdozier.
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Caro Mets, vedo che l'ironia non è il tuo forte.
Per quanto riguarda il FV, del quale mi occupo, ti annuncio che Conergy sta realizzando un impianto di produzione del silicio in Germania da 1 GW/anno (solo la Conergy, poi ci sono le altre.
Installando 1 GWp all'anno (se lo fanno in Germania dovrebbe essere possibile farlo anche in Italia) in 20 anni si è già coperto il più ottimistico programma nucleare italiano. 20 GWp solare corrispondono realisticamente a 4 o 5 centrali nucleari da 1 GW.
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Caro Snap, ti pregherei di non andare piu' in OT e rimanere nei binari della discussione impostata.
La Germania e' un paese impostato molto meglio dell'Italia e i loro politici hanno piu' cura dell'elettorato di quanto non lo siano in Italia dove lo sport piu' praticato dai nostri politici e rubare soldi ai contribuenti.
Sempre rispndendo al tuo post dimmi: quanto costa al contribuente quel GW di energia?
Quanto costerebbero 20 impianti di quel genere?
In venti anni di centrali nuke se ne fanno quattro che globalmente possono anche produrre 20 GW (la centrale con 8 reattori che c'e' in GIAPPONE produce ben 4.8GW) ma a costi decisamente inferiori di costruzione.
Ti ringrazio per le info sulla Germania, andro' a verificare personalmente ma, ora, torniamo al nucleare.
Se insisti con l'OT dovro' richiedere aiuto al moderatore.
Ciao
MetS
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snapdozier.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 8/10/2007, 11:01)Se insisti con l'OT dovro' richiedere aiuto al moderatore.
Ciao
MetS
L'argomento della discussione è: Il ritorno al nucleare in Italia è una scelta obbligata.
Per argomentare contro questa affermazione apodittica io sostengo la tesi che prevede l'utilizzo di altre forme di energia. Non vedo dove sia l'OT.
Gli argomenti a sostegno dell'obbligatorietà della scelta in oggetto sono tipicamente la mancanza di fonti diverse da questa per sostituire il probabile deficit costituito dall'esaurimento o dal costo eccessivo delle fonti fossili.
La dimostrazione che questo argomento è privo di credibilità sta nel fatto che per produrre energia da fonte nucleare fissile bisogna:
1) costruire le centrali (i tempi non sono commensurabili con l'eventuale presentarsi della crisi)
2) trovare il combustibile per farle funzionare (in Italia non ci sono miniere di Uranio attive, non esiste l'impiantistica per l'arricchimento ecc.)
3) trovare l'acqua per raffreddarle (i fiumi principali sono in deficit idrico crescente e si rischierebbe la chiusura delle centrali nei momenti di maggior fabbisogno)
4) non è dato sapere come ritrattare e dove stoccare le scorie
5) non è dato sapere quali sono i costi reali degli impianti compreso il decommissing e numerosi studi ritengono non economico il kWh prodotto con tale tecnologia.
6) Lo sviluppo delle fonti rinnovabili rende obsoleta la scelta nucleare anche dal punto di vista impiantistico.
7) Caro Mets cercati un'occupazione meno a rischio disoccupazione.
Ciao. -
.CITAZIONE (snapdozier @ 8/10/2007, 02:26)L'argomento della discussione è: Il ritorno al nucleare in Italia è una scelta obbligata.
Per argomentare contro questa affermazione apodittica io sostengo la tesi che prevede l'utilizzo di altre forme di energia. Non vedo dove sia l'OT.
Una cosa e' un sano confronto ed un'altra sperticarsi nelle lodi ad una e nelle critiche all'altra.CITAZIONEGli argomenti a sostegno dell'obbligatorietà della scelta in oggetto sono tipicamente la mancanza di fonti diverse da questa per sostituire il probabile deficit costituito dall'esaurimento o dal costo eccessivo delle fonti fossili.
La dimostrazione che questo argomento è privo di credibilità sta nel fatto che per produrre energia da fonte nucleare fissile bisogna:
Siccome tu sei di parte in quanto impegnato nella progettazione di impianti FV difficilmente potrai essere obiettivo nei confronti del nucleare, anzi, sarai quello che trovera' mille e un cavillo di qualsiasi natura per smontare qualsiasi tesi anche la piu' ottimistica.CITAZIONE1) costruire le centrali (i tempi non sono commensurabili con l'eventuale presentarsi della crisi)
Gia' spiegato infinite volte, i cinesi le costruiscono in meno di 4 anni, la media e' 5 anni. Se consideri che una centrale da 2GWp a carbone richiede dai 4 ai 6 anni fra progettazione e costruzione contro i 5 di media di una nuke allora potrai capire come i tempi non incidono piu' di tanto. Per farti un esempio, per la centrale a carbone di Torrevaldaliga (RM) la progettazione e' iniziata nel 2004 mentre ultimazione lavori e' prevista nel 2009 (se tutto va bene), quindi 5 anni per 1,9GWp.CITAZIONE2) trovare il combustibile per farle funzionare (in Italia non ci sono miniere di Uranio attive, non esiste l'impiantistica per l'arricchimento ecc.)
L'uranio fissile e altri combustili si possono acquistare da chi ne produce in eccesso, la Francia per esempio lo vende ad altri, lo stesso dicasi della Germania e dell'Inghilterra e che dire della Russia?CITAZIONE3) trovare l'acqua per raffreddarle (i fiumi principali sono in deficit idrico crescente e si rischierebbe la chiusura delle centrali nei momenti di maggior fabbisogno)
Le nuove tecnologie prevedono impianti a circuito chiuso senza utilizzazione di acqua di falda o di superficie. Il motivo e' in genere legato all'impatto ambientale ma anche ai problemi derivanti dall'utilizzo di liquido "sporco". L'acqua del ricircolo di raffredamento e' sempre demi e si utilizzano serbatoi di stoccaggio per il refilling. Inoltre alcune parti sensibili delle turbine vapore sono raffreddate ad olio che, benche' piu' pericoloso (s'incendia facilmente) permette velocita' maggiori e rendimenti ottimali.CITAZIONE4) non è dato sapere come ritrattare e dove stoccare le scorie
Posso capire che tu non lo sappia datosi non e' il tuo lavoro.
Attualmente ci sono diversi sistemi di trattamento e conservazione delle scorie, si va dalla conservazione classica in bidoni sigillati ed immersi in bagno di resina quindi stoccati in genere in cave rocciose abbandonate o meglio di salgemma fino al bombardamento ionico. La Francia fa gia' questo per noi da anni, potrebbe continuare a farlo intanto che noi ci attrezziamo.CITAZIONE5) non è dato sapere quali sono i costi reali degli impianti compreso il decommissing e numerosi studi ritengono non economico il kWh prodotto con tale tecnologia.
Il costo "reale" di un impianto e', in genere, un dato sensibile a disposizione della committente e di chi lo realizza. In genere la costruzione e' di tipo turn-key (chiavi in mano) per evitare fughe di notizie. Io li conosco di due centrali ma non sono autorizzato a fornirteli.
Volevi dire decommissioning? Intanto costruiamole le centrali e poi fra 60 anni vedremo cosa ci costera' demolirle e decommissionarle. Inutile mettere il carro davanti ai buoi non credi? Tu quando progetti un impianto FV vai a dire ai tuoi clienti quando dovra' buttare il carissimo impianto che tu progetti? e lo informi in anticipo dei costi che dovra' sostenere fra 20 anni per la sostituzione? Non credo ma se e nel caso fornisci degli esempi sostanziali, sai com'e' non e' che non ti si creda pero'....
Lascio per ultimo l'argomento costi.
Come gia' ripetuto diverse volte la questione di economicita' del KWh prodotto dal nuke e' appunto solo una questione per i detrattori.
Io pago il kWh la meta' di quanto lo paghi tu perche' in Francia l'energia viene all'86% dal nucleare.
Punto, ogni altro commento e' superfluo ed inutile.CITAZIONE6) Lo sviluppo delle fonti rinnovabili rende obsoleta la scelta nucleare anche dal punto di vista impiantistico.
Sono anni che si parla del grande salto delle rinnovabili ma gli alti costi e la mancanza di fiducia della gente rende la penetrazione ancora lontana. ma io non sono contro le rinnovabili altrimenti non avrei dotato casa mia di tali sistemi. io sono per la sostituzione di tutte le forme energetiche prodotte con combustibili fossili derivanti dal petrolio e / o carbone.
ben vengano le FER ma non si venga a vendercele come panacea per risolvere tutti i mali del mondo energetico perche' non mi sembra il caso.CITAZIONE7) Caro Mets cercati un'occupazione meno a rischio disoccupazione.
Ciao
La mia occupazione e' sicura non a rischio, si costruiscono nel mondo una media di 3 centrali annue 8non solo nuke ovviamente), non ho alcun rischio, fidati.
grazie per esserti preoccupato, lo apprezzo.
ciao
MetS. -
snapdozier.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 8/10/2007, 12:36)Siccome tu sei di parte in quanto impegnato nella progettazione di impianti FV difficilmente potrai essere obiettivo nei confronti del nucleare, anzi, sarai quello che trovera' mille e un cavillo di qualsiasi natura per smontare qualsiasi tesi anche la piu' ottimistica.
Siccome io sono di parte e tu NO, allora parli solo tu.
ECCEZIONALE, mi sembra una buona base per una discussione serena.. -
.CITAZIONE (snapdozier @ 8/10/2007, 04:23)Siccome io sono di parte e tu NO, allora parli solo tu.
ECCEZIONALE, mi sembra una buona base per una discussione serena.
Io ho parlato di obiettivita' e non di parlare, per parlare, anzi scrivere va sempre bene ma non cercare di vendere per oro colao quello che tu scrivi mettendo invece in dubbio le affermazioni ed i pensieri nonche' opinioni delgi altri.
Io non sono un ingegnere nucleare, sono un ingegnere tecnico impegnato nella costruzione di centrali, anche nucleari, con un ottimo bagaglio di esperienza e buona conoscenza della materia.
Non sono la bibbia, ci mancherebbe, ma siccome sono sia per le rinnovabili che per il nucleare allora c'e' maggiore obiettivita' da parte mia.
tu sei, mi sembra di capire SOLO per le rinnovabili e quindi forse troppo orientato da quel lato per poter osservare serenamente ed analizzare gli aspetti positivi dell'altra.
Ho posto una questione: nucleare scelta obbligata?
Io credo di si, sentiamo la tua opinione ma non vorrei sentire parlare solo di solare o FV e niente di nucleare.
MetS. -
tersite3.
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Caro snap CITAZIONE20 GWp solare corrispondono realisticamente a 4 o 5 centrali nucleari da 1 GW.
Suppongo che una simile affermazione riuscirai a dimostrarla con dei conticini.
Perchè a casa mia in un anno ci sono 8760 ore ed una termica può teoricamente produrre per 8760 ore
Il tuo impianto solare, per avere la resa che hai citato, dovrebbe lavorare ai valori di punta per 2190 ore all'anno.
E' assai improbabile che in Germania ci siano tutte queste ore di luce.
I numeri sono numeri, non pareri
Mentre potrebbe essere un mio parere che la costruzione della centrale tradizionale non la risparmi comunque, perchè di notte o con il tempaccio hai bisogno di qualcosa che funzioni.
Ciò non toglie che una certa percentuale di rinnovabili (diciamo 20%) siano auspicabili e tollerabili dal sistema.
Non è il caso di fare delle guerre preventive.
Occupatevi di quel 20% che riconosco (a mio parere) opportuni, avrete lavoro per i prossimi 100 anni.
Ciao
Tersite. -
snapdozier.
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CITAZIONE (tersite3 @ 8/10/2007, 14:46)Caro snapCITAZIONE20 GWp solare corrispondono realisticamente a 4 o 5 centrali nucleari da 1 GW.
Suppongo che una simile affermazione riuscirai a dimostrarla con dei conticini.
Perchè a casa mia in un anno ci sono 8760 ore ed una termica può teoricamente produrre per 8760 ore
Il tuo impianto solare, per avere la resa che hai citato, dovrebbe lavorare ai valori di punta per 2190 ore all'anno.
E' assai improbabile che in Germania ci siano tutte queste ore di luce.
I numeri sono numeri, non pareri
Mentre potrebbe essere un mio parere che la costruzione della centrale tradizionale non la risparmi comunque, perchè di notte o con il tempaccio hai bisogno di qualcosa che funzioni.
Ciò non toglie che una certa percentuale di rinnovabili (diciamo 20%) siano auspicabili e tollerabili dal sistema.
Non è il caso di fare delle guerre preventive.
Occupatevi di quel 20% che riconosco (a mio parere) opportuni, avrete lavoro per i prossimi 100 anni.
Ciao
Tersite
A casa tua le centrali nucleari funzionano 8760 ore all'anno, in Francia circa 6500.
Ogni tanto bisogna caricare il combustibile e fare manutenzione. In Italia le centrali nucleari funzionavano mediamente 3500 ore anno.
Il tempo è relativo, ci sono dei numeri scritti sui fogli di carta e altri mnumeri che vengono dall'esperienza. 1800 ore anno per il fotovoltaico in Sicilia non sono così improbabili, da me, nel Veneto, quest'anno hanno lavorato 1260 ore.
Capito mi hai?
ciao
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Il ritorno al nucleare in Italia e' una scelta obbligataparliamone! |
