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sily4.
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Ciao a tutti,
vi chiedo un aiuto riguardo uno studio di fattibilità.
Si tratta di confrontare l'uso di un impianto con pompa di calore geotermica con sonde verticali con una caldaia a condensazione, che andrà a sostiuire l' impianto a caldaia tradizionale esistente.
L'obiettivo dello studio è ottenere un risparmio energetico per migliorare la classe energetica dell'edificio.
DATI:
Si tratta di un edificio che è una RESIDENZA SANITARIA PROTETTA, assimilabile ad un ospedale.
L’edificio è situato a Modena ed è di 1140 mq suddivisi su 3 piani, compreso il piano terra.
Si considera solo il riscaldamento invernale e la produzione di acqua calda sanitaria.
Potenza utile necessaria per il condizionamento invernale degli ambienti= 88,2 kW.
Terminali scaldanti: Ventilconvettori.
Il fabbisogno totale di acs è pari a circa 120 litri/giorno per 12 persone.
Infine, si vuole considerare anche l'ipotesi dell'uso dell'impianto per il raffrescamento estivo per valutare la potenzialità della pompa geotermica (utilizzandola anche d'estate il suo costo si ammortizzerebbe in minor tempo).
Attendo le vostre risposte
GRAZIE!
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dotting.
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Manca il dato più importante: la temperatura dell'acqua di mandata ai ventilconvettori. . -
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Premesso che dovresti fornire maggiori informazioni almeno relativamente all'estensione del terreno nella proprieta', se c'e', alla cubatura totale da riscaldare|raffrescare ed alla situazione esistente, io sono propenso per un sistema geotermico con pompa di calore con sonde verticali (o anche orizzontali se c'e' un terreno ove posarle perche' i costi sono inferiori).
La caldaia a condensazione va anche bene se e' utilizzata attraverso una pdc con geotermico, uno non esclude l'altro (vedi il sito http://www.viessmann.fr/web/france/fr_publ...00_BW_WW_france). Curiosamente in Italia non sono disponibili le PAC della Viessmann per una questione di lobbies della geotermia applicata che attraverso alcuni rivenditori preferiscono promuovere loro prodotti (a volte anche scadenti) piuttosto che utilizzarne altri, come Sofath o Avenir Energie, ad alta performance come si usano da anni in tutta Europa.
L'altra soluzione da te ventilata, caldaia a condensazione con gas metano, la escluderei, sia per i pericoli sempre connessi all'uso di tale combustibile fossile, sia per i costi che alla lunga diventano importanti e poco confacenti con l'ambiente.
Sono certo che molti esperti ti risponderanno presto con tutti i consigli di cui saranno capaci.
ciao
MetS. -
TEE.
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Lo studio si fattibilità è subito fatto:
L'impianto a pdc geotermica è conveniente se si utilizzano sistemi del tipo a bassa temperatura (impianti a pannelli, pavimento/soffitto altro).
I ventilconvettori hanno necessità di temperature di utilizzo più elevate, con conseguenti COP molto bassi (tali da non rendere conveniente l'operazione).
E' possibile ottenere un circuito ad elevata temperatura per produzione ACS dal desurriscaldamento successivo alla fase di compressione, con accumuli adeguatamente dimensionati. Impensabile lavorare costantemente ad alta temperatura, se non con penalizzazioni eccessive dal punto di vista energetico ed economico.
Vai tranquillo con la condensazione.
Ciao. -
dotting.
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Finalmente un tecnico!
Benvenuto. -
sily4.
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Grazie TEE!
Ma quanto verrà a costare circa una caldaia a condensazione che soddisfi un fabbisogno di riscaldamento pari a 88,2 KW, comprensiva del costo dell'impianto, dell'installazione e del collaudo?
Inoltre, a quanto ammontano, i relativi costi di gestione?. -
.QUOTE (sily4 @ 28/10/2007, 01:49)Grazie TEE!
Ma quanto verrà a costare circa una caldaia a condensazione che soddisfi un fabbisogno di riscaldamento pari a 88,2 KW, comprensiva del costo dell'impianto, dell'installazione e del collaudo?
Inoltre, a quanto ammontano, i relativi costi di gestione?
Una caldaia buona e' la Frisquet, si dice la migliore fra quelle a condensazione. Di quella potenza costa sui 3000|3550 euro, la gestione e' min ima, l'intervento annuale obbligatorio per legge e' sufficiente ad una corretta e duratura gestione, dipende dai fornitori il costo che si posiziona attorno ai 100-200 euro annui. Installare poi una caldaia Frisquet non comporta molto lavoro, la centrale|termostato di comando opera via radio quindi niente fili e tracce sottomuro.
Il link: www.frisquet.it
sei sicuro del fabbisogno di 88Kw?
Per casa mia ne bastano 35 e la mia casa e' di oltre 300mq....
Ciao
MetS. -
.QUOTE (dotting @ 26/10/2007, 07:24)Finalmente un tecnico!
Benvenuto
Ma non c'eri gia' tu?
Ciao
MetS
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luca giordano.
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Buongiorno a tutti,
rispondo a questa domanda in quanto mi è stato riciesto anche personalmente.
Inizialmente possiamo capire che la costruzione in oggetto è abbastanza ben isolata visto il fabbisogno termico al mq di 25.78 Watt.
In secondo luogo sappiamo che3 dovremo riscaldare l'acqua almeno a 45°C per permettere ai ventileconvettori di funzionare correttamente; questo ci permette di stimare un coefficente di performance annuo, e non COP istantanero, di almeno 4.0.
Il modenese non presenta solitamente, ma parlo in maniera del tutto pressapochista, alti valori di conducibiità termica del terreno quindi potremmo stimare circa 1600 metri di sonde geotermiche verticali.
È evidente che escluderei le sonde geotermiche orizzontali in quanto avrei bisogno, per evitare saturazione termica del terreno e permafrost sul lungo periodo, circa 3700 mq di terreno utile non cementificabile, non piantumabile ad alto fusto e comunque abbassarei il COPA di almeno il 20%.
Parlando d'investimenti, parlando di un approccio solo riscaldamento e acqua calda, il maggiore costo della geotermia si ammortizzerebbe nel giro di circa 15 anni, grazie ai minori costi d'esercizio rispetto alla caldaia a condensazione (ricordiamoci che anche la pompa di calore è defiscalizzabile al 55% di irpef in tre anni sino a 60'000.00; quindi potrebbe valer la pena comunque -anche in caso di solo riscaldamento- di applicarla).
Per la variante invece caldo/fresco la geietrmia non ha più rivali e viene ammortizzat, in questo caso, in circa 7 anni al fornte di un ciclo di vita di circa 20 anni per la pdc ed 80 per le sonde geoetrmiche se certificate, progettate e applicate da personale competente ed esperto.
p.s. il problema legionella per l'acqua calöda sanitaria è risolto grazie ad un sistema di regolaztione che settimanalmente innalza la temperatura del boiler a 62°C (pdc con recupero gas caldo).
p.p.s. Le pompe di calore Viessamnn vengono vendute sul mercato italiano, eccome, ma solo con professinisti che sanno relamente progettare ed applicare tale tecnica; personalmente posso citare diversi progetti in esecuzione con tale tecnologia:
Centro storico Biumo - sup.edificata 500 mq
Recupero ex scuole Inverigo - sup.edificata 450 mq
Villette a schiera Paladina - sup.edificata 8 x 230 mq
(se si vuole un adi queste è già in funzione e chiamando www.geocalor.it oppure il sottoscritto, è possibile visitare l'oggetto)
Villa ad Arona - sup.edificata 450 mq
Nuova costruzione Vigevano- PPP sup.edificata 900 mq
Centro storico Lecco - sup. edificata 1450 mq
E diversi ancora, ma penso sia chiaro che non è un problema di lobby, bensì Viessmann collabora solo con profesisonisti e soprattutto progettisti con vera e comprovata esperienza, non solo solo sul lato impiantistico, ma senz'altro di energy manager esperto, aspetto fondamentale per la mitigazione dell'nvestimento iniziale e per il raggiungimento del vero obiettivo, ovvero quello di mitigare al massimo le emissioni di CO2 ed nox in atmosfera, riducendo i costi dio gestino; solo per questo i combustibile fossili non dovrebbero essere piu venduti, ma soprattutto proposti, in qualsiasi mercato.
L'approccio fossile è vetusto, anacronostico e oserei dire, alla luce dei dati de facto scientifici oramai inconfutabili, ora anche azzardato.
Ringrazio e cordialmente saluto.
luca giordano
ingegnere progettista termoclimatico
diplomato in architettura bioecologica ANAB-Milano
post-diplomato in energy & environment management SUPSI-ISAAC-UFE
vice presidente SSES (SOCIETA SVIZZERA PER L'ENERGIA SOLARE - ING.FERRARI) www.sses.ch
presidente ASCB (ASSOCIAZIONE SVIZZERA PER LA COSTRUZIONE BIO-ECOLOGICA REGIONE TICINO) www.baubio.ch
presidente LA GIRORA (ASSOCIAZIONE MALCANTONESE CONTRO IL DEGRADO AMBIENTALE)
membro ingegnere SVG-SSG (SOCIETÀ SVIZZERA PER LA GEOTERMIA) www.geothermal-energy.ch
affiliato progettista SWISSOLAR (COMUNITÀ PER L'ENERGIA SOLARE) www.swissolar.ch
membro AELSI (ASSOCIAZIONE PER L'ENERGIA DEL LEGNO SVIZZERA ITALIANA) www.aelsi.ch
membro ANAB (ASSOCIAZIONE NAZIONALE ITALIANA DI ARCHITETTURA BIO-ECOLOGICA ) www.anab.it
studio d'ingegneria termoclimatica e progettazione bio-architettonica
TECNOCLIMA
Via Dufour 21
6900 Lugano Ticino - Svizzera
+41 91 924 14 14
+41 91 924 20 14
www.tecnoclima.ch. -
TEE.
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Chiedo a Luca Giordano,
se ha mai realizzato un impianto a pdc geotermica con ventilconvettori.
Consigliare la pdc geotermica con ventilconvettori, quindi terminali ad alta temperatura, mi sembra quanto meno azzardato.
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luca giordano.
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Caro signore,
prendo atto ma azzardata mi sembra la sua considerazione.
Non esistono sistemi di cessione del calore ad alta tenpeeratura o bassa temperatura.
Il dimensionamento di ventilconvettori, piastre radiante, aerotermi lo si esegue in funzione della temperatira di mandata.
È palese che utilizzando un venticonvettore ad una temperatura di 45°C lo stesso dovrà essere di taglia maggiore ad un oche utilizza alte temperatura.
Il funzionamento è però garantito, non da me ma dalla tecnica!, se per esempio va a controllare il catalogo tecnico di AERMEC -che rivende e in parte produce venticonvettori da qualche hanno..- potrà scoprire che lo in seriscono una sonda di minima per la fese di riscaldamento tarata a 39°C; un azzardo potrebbe essere utilizzare tale applicazione con temperature inferiori ma non è questo il caso.
per risponderle ho applicato questo approccio in almeno 50 casi con piena soddisfazione delal committenza ancge se personalmente prediligo la diffucione termica per irraggiamento che secondo il diagramma di Fanger è quella che permette il minor disconfort termico.
Grazie mille saluti.
Luca Giordano
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dotting.
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Tutte le considerazioni del caso possono essere date solo nel momento in cui chi ha iniziato la discussione risponde alla domanda: a che temperatura partono i ventilconvettori.
Se nell'intervento fosse compreso anche la sostituzione dei ventilconvettori allora il discorso progettuale fatto da LucaGiordano non farebbe una grinza.
Il problema è che il modello da lui citato è uno dei pochi che parte a temperature così basse, 39°C, normalmente quelli in commercio partono a 42°C.
In passato però tutti i ventilconvettori partivano a temperature prossime a 50°C e poichè sembra di capire che non sia un impianto nuovissimo è fondamentale conoscere questa temperatura.
Abbi pazienza LucaGiordano per alimentare le PDC si usa l'energia elettrica e da noi in Italia quasi tutta l'energia elettrica è prodotta con combustibili fossili.
Il rendimento globale del sistema di produzione, trasporto e distribuzione dell'energia elettrica in Italia si attesta sul 40%, a fronte della combustione di 2,5kW equivalenti si producono 1 kW di energia elettrica.
Se il COP della PDC è superiore a 2,5 vado in vantaggio, quasi sempre cioè, però non è che sia quel grandissimo vantaggio che potrebbe apparire in prima battuta.
Il dato del 55% con una detrazione di 60000 euro è errato, l'unico comma nella legge italiana Finanziaria 2007 che consentirebbe di detrarre la spesa per installazione di PDC è il 344 che prevede un tetto di 100000 euro di detrazione.
Sottolineo il termine dovrebbe perchè in tutti i forum e nei convegni che si sono tenuti sull'argomento e nelle varie risposte ENEA, AdE, Ordini professionali ecc. non vi è certezza.
Ricordo solo che a fronte del comma 348 il "tecnico abilitato" risponde civilmente e penalmente dell'asseverazione, cioè il cliente a cui non viene riconosciuta la detrazione può rivalersi sul tecnico.
Tutti questi casini nel caso di caldaie a condensazione non ci sono, comma 347 e vai, però tetto massimo detraibile 18000, cioè lavori circa 37000 euro.. -
TEE.
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Concordo sull'osservazione di "dotting" sulla detrazione. Bisgona ricorrere al comma 344. Sono curioso di sapere se qualcuno sia riuscito a ottenere la detrazione 55% con questa soluzione. Se qualcuno ci è riuscito mi faccia sapere.
Mi spiace che Luca Giordano l'abbia presa così sulla difensiva, non volevo polemizzare.
Resto dell'idea che proporre impianti a pdc geotermiche con ventilconvettori sia una scelta azzardata e che personalmente non consiglierei ad un cliente.
Per gli almeno 50 impianti a pdc geotermica con ventilconvettori applicati con soddisfazione, faccio i miei complimenti. Non credevo ci fossero progettisti che avessero ottnuto successi del genere con una tale installazione.. -
dotting.
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Il problema è che la detrazione viene accettata o meno ad aprile dell'anno prossimo in sede di verifica della dichiarazione dei redditi e da qui ad aprile ci possono essere tanti "chiarimenti" interpretativi, per cui non c'è niente di certo. . -
sily4.
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Dotting, scusa il ritardo nel risponderti, ma ho avuto modo solo ora.
La temperatura dell'acqua di mandata ai ventilconvettori è di 60 gradi.
Altra precisazione, parlando di pompa di calore geotermica, io facevo riferimento a una pompa ad assorbimento geotermica, tipo quella della Robur; visto che rispetto all'elettrica, dovrei ottenere un maggior risparmio..
Pompa di calore geotermica o caldaia a condensazione?? |
