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Rudolph.
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Credo sia passato in sordina l'effetto della nuovo decreto incentivi previsto in finanziaria.
Io personalmente credo due cose_:
- Se confermato, potrebbe essere la prima cosa giusta che fa Pecoraro Scanio in vita sua (ma voglio informarmi se l'idea è sua perchè non ci credo mica)
- Rivoluzionerà il minihidro e la generazione fai da te distribuita.
Infatti fino ad oggi la taglia minima del minihidro (parlo di quello grid connected) era comunque di circa 5KW, perchè sotto era difficile arrivare ai fatidici 50MWh in 2 anni per prendere il CV. E senza CV addio soldini e addio payback.
Proviamo a vedere la situazione attuale: impianto da 3 KW realizzato in modo da sfruttare la portata minima (quindi 8000 ore/anno)
24.000 KWh prodotti
5280 Euro incassati
3600 Euro risparmiati con il net-metering
SONO UN PACCO DI SOLDI. ESENTASSE!!!!
Posso investire in tutta tranquillità fino a 20-25 mila Euro ( e per 3 KW non li spendo nemmeno volendo) ed essere sicuro di guadagnarci sopra velocemente e sicuramente.
O sbaglio io qualcosa?. -
buran001.
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Ciao,ti sbagli di grosso,per avere i CV devi vendere,e per vendere devi denunciare all'UTF,il quale non si puo' fare sotto i 20kw di potenza ai morsetti dell alternatore tranne se ...(a parte il fatto che a malapena converrebbe con 40-50kw! e se l' impianto viene a costare poco, ma se la condotta é lunga o la turbina é grossa ... )
Sotto i 20kw puoi fare lo scambio sul posto e basta, dunque se i tuoi assorbimenti sono o hanno diverse punte sopra i ad esempio 20kw della turbina o in base alla potenza prodotta conviene scambiare altrimenti la cosa migliore é auto consumarseli 'per illuminare riscaldare ecc,20kw non sono poi cosi' tanti, se togli il combustibile per il riscaldamento e-o il gas per cucinare e la bolletta elettrica bastano a malapena per un appartamento!
Ciao
ps. per avere gli incentivi,deve essere tutto in regola a norma con certificazioni permessi e concessione pure catastali con progetti calcoli e planimetrie, ai presente 1 anno di burocrazzia, senza contare che con 25000€ non fai tanto, per rimiazzare le "energie" che paghi ora devi stare almeno sopra i 15kw sotto va bene se te la cavi dasolo o a costo basso, se conti con 3 kw hai gia risparmiato la bolletta enel e per di piu' sei obbligato a consumarli 24h su24h! e giu' di docce e vasche da bagno bollenti e stufetta
Ciao. -
Rudolph.
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Buran non parlo dei CV.
Parlo dei nuovi incentivi previsti im finanziaria che SOSTITUISCONO i CV per potenze sotto a 1 MW.
Posso installare una turbina di quelle prefabbricate, raddrizzare con un inverter ed immettere in rete in regime di scambio sul posto.. -
remtechnology.
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Ha ragione Buran per avere degli incentivi devi comunque essere allacciato alla rete e quindi ...avere i 20 kW.
Ne abbiamo parlato molte volte in questi post.
Mi dispiace Rudolph ma purtroppo è così!
Comunque la nuova sferzata in positivo per le FER è senz'altro molto positivo ed è il caso di seguire da vicino cosa esce di ufficiale.
ciao
Rem. -
buran001.
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Ciao, se parli a regime di scambio sul posto di do' ragione, ma non credere che é uguale al fotovoltaico!
con l'idroelettrico non ti pagano! al massimo torni alla pari a fine anno! se cedi di piu' ti ringraziano! é un altra cosa! per vendere serve la denuncia di officina elettrica pagare le tasse, (anche quelle per l'acqua derivata)magari fosse uguale al fotovoltaico che so' fino a massimo 6kw! a questora non sarei qui ma altrove!
Nella mia regione ti incentivano da 20 anni il 55% della spesa ma solo per l'autoconsumo e-o per integrazione al riscaldamento di almeno il 50% del fabbisogno,e dove manca "l'Enel"
ma pensi che regalano tutto? prima cacci tutti i soldi,concessioni permettendo anche per un solo litro al secondo,poi forse si non hanno fini to i fondi ...ma comunque ci sono delle clausule del tipo potenza minima massima e il tutto a norma, proprietà atti catastali progetti calcoli del DVM e il tutto redatto da professionisti iscritti all'albo. se vuoi di prefabbricato te le vendo sia io che altri 3 qui' sul forum !
non dico sia una brutta cosa anzi... ma occhio agli specchietti per le allodole, molti incentivi servono per farsi "vedere" e avere notorietà e consensi poi raggiunto lo scopo politico tanti saluti !
Ciao. -
buran001.
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Grazie della conferma Rem!
qui magari qualcuno pensa che l'energia prodotta da mini idro oltre che remunerartela quasi tre volte di piu' di quello che la paghi,magari la puoi anche consumare gratis! E peccato che il prezzo al Kwh eventualmente remunerato é diverso e quarda un po' inferiore al FV sia a regime di scambio che di vendita,e ribadisco sotto i 20kw con l'idro non si vende ma si puo' solo scambiare a gratis facendo attenzione a non regalare ma neanche a sforare con i consumi!
A dimenticavo la taglia del singolo CV é di 50 Mwh che con la h finale di ore é un altra cosa che che senza, ed equivarrebbe a circa 137,49 €/MWh nel 2007 (al netto dell'IVA del 20%)
Caio. -
Rudolph.
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Momento, mi sa che non ci stiamo capendo.
Io NON voglio vendere ma andare in net-metering, quindi essendo sotto ai 20KW non devo denunciare nulla all'UTF.
In base alla nuova finanziaria, mi spetta un incentivo strutturato alla stessa maniera del conto energia, ma pari a 0,22 c€/KWh
vedere qui:
https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=10671754
Quindi realizzo il mio impiantino (con concessione regolare), raddrizzo con inverter conforme dk5940, chiedo ad enel lo scambio sul posto che NON POSSONO negarmi, mi registro come IAFR e mi becco l'incentivo.
Ch essendo "al KWH" non penalizza i piccolissimi impianti come i CV.
Ovvio che per fare lo scambio devo avere a meno di 200m un consumatore idoneo (o esserlo io stesso)
. -
remtechnology.
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La domanda Rudolph è sempre la stessa, ok per il net met. ma il discorso è tranne per i fotovoltaici dove esiste il Conto Energia, ci si può collegare alla rete con un impianto mi-hydro? Secondo me no.
Se tu hai basi normative per dire ne sono ben contento sia chiaro, non è per frenare facili entusiasmi.
Ciao
Rem. -
buran001.
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ciao,si confermo con il mi-hydro si puo' da sopra 1kw fino a 6kw in monofase e da 6kw a 20Kw in trifase e se concesso anche piu' fino ai 50kw per le solite questioni tecniche (le questioni tecniche sono le stesse che per gli impianti fotovoltaici o gli idroelettrici in produzione) il "problema" é che gli incentivi non sono eterni,oltre al fatto che sotto i 20kw si puo' fare solo scambio sul posto (il net-metering é solo ed esclusivamente per il F.V.) dunque bisognerebbe calcolare il tutto come per il fotovoltaico in conto energia e tenere presente che la potenza é prodotta 24h su24h! conviene? se uno ha un contatore da 6kw e arriva uno o due volte al giorno a picchi di 6kw fare domanda concessione progetti e buttare 20-mila Euro per poi rischiare di regalare no' non mi sembra neanche ilcaso di stare a controllare ogni momento i consumi,a mio parere é meglio andare in isola e autoconsumarseli tutti 24h su 24h risparmiando su tutto,energia elettrica gas ecc , tenendo conto che una turbina da 1kw costa come una da 5kw io ho letto CITAZIONEInfatti fino ad oggi la taglia minima del minihidro (parlo di quello grid connected) era comunque di circa 5KW, perchè sotto era difficile arrivare ai fatidici 50MWh in 2 anni per prendere il CV. E senza CV addio soldini e addio payback.
Proviamo a vedere la situazione attuale: impianto da 3 KW realizzato in modo da sfruttare la portata minima (quindi 8000 ore/anno)
24.000 KWh prodotti
5280 Euro incassati
3600 Euro risparmiati con il net-metering
SONO UN PACCO DI SOLDI. ESENTASSE!!!!
e qui ti sbagli appunto su quasi tutto:
1 la taglia minima é da quando si puo andare in parallelo in BT monofase é sempre stato di 1kw.
2 niente CV ma non perché non raggiungi i 50Mwh li puoi anche raggiungere ma perché non "produci"ma scambi,niente UTF niente CV.
3 é l'unica cosa azzeccata!
4 5280 euro incassati da cosa o per cosa?
5 3600 euro risparmiati in base a cosa ? ai tuoi consumi? boo
6 sono un pacco di soldi eseentasse!!!???? ne sei sicuro? credi che sia cosi'? naaaa c'é la tassa annuale pur ridicola in questo caso per i litri derivati, c'é la tassa per il secondo contatore,c'é la tassa per la manutenzione e conteggi vari a fine anno da parte dell'enel ecc ecc,certo roba ridicola dopo che uno si fà 4 conti ammortizza in 15 anni ! col rischio di regalare energia,senza tenere conto di tutta la burocrazzia che dura non meno di 1 anno.
Poi devi essere proprietario del terreno dove fai la centralina proprietario della casa e intestatario del contratto enel, devi avere il permesso di altri eventuali confinanti a passare con la condotta ,non ci devono essere vincoli catastali,devi avere se per disgrazzia non c'é gia una concessione edilizzia (altre tasse)non ci devono essere altre concessioni, se solo ce né una per uso ad irrigazione sei fott... quanti di voi hanno un torenntello in giardino o almeno entro i 500m da casa!? bisogna avere tutti i progetti dall'opera di presa allo scarico alla sala turbine alla condotta ecc schemi elettrici tutto a norma approvazzione del progetto il VIA ecc costi dello studio di progetto e di fattibilità salgono dai 3000 ai 10000 euro ! tieni conto che una ruspa costa 100€ l'ora e la condotta al metro? la posa ecc
FIDATI che io so' quanto costa ne ho una sotto casa fatta da mé... le ore mie non me le ha incentivate nessuno come ad esempio le eventuali tue, se volevo potevo risparmiare quasi il 60% con gli incentivi ma il gioco non valeva la candela,per 3kw ti conviene fare l'autoconsumo ! é la cosa migliore l'enel é solo per emergenza o comunque puoi smistare i carichi a piacere in automatico o manuale,per vendere con l'UTF sopra i minimo 40kw ma se devi andare in MT e megli se sali sopra 60kw !
Non capisco la storia dell'inverter grid per andare in parallelo?, non é un impianto fotovoltaico! Hai presente quanto costa uno da 3 kw che comunque non é progettato per funzionare 24h su 24h?
hai presemte i motori asincroni trifase ? hai presente visto che citi la DK 4940/2 cosa sono i dispositivi di in terfaccia?
Non sono qui per ataccarti ma parlo per esperienza, se non ho fatto due paralleli per 3.5Kw e 10 kw c'é un motivo... i consumi i consumi che alla fine sarebbero stati comunque pari spendendo un botto di soldi in piu', al massimo cosi "pagero'" qualche kwh in piu sulla bolletama nientaltro e gli incentivi sono gia' stati presi regolarmente (diluiti in 3 anni) per quella da 10 kw che "dovevano essere quasi 25kw"mica di fanno un versamento unico non c'é scritto da nessuna parte!
Ciao
PS. se cera il conto energia ci mettevo pure la dinamo della bicicletta da 4w in parallelo !. -
Rudolph.
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No Buran mi sa che sei tu che non mi segui.
1) La taglia minima del minihidro era 5KW per una questione pratica. Non per una particolare norma, ma perchè DI FATTO, per arrivare ad almeno un CV servivano 25.000 KWh annui, che divisi per 5.000 ore (un impianto ad utilizzazione medio-alta) sono 5 KW. Se riesci ad avere 8.000 ore di prod allora bastavano 3,5 KW.
2) Niente utf niente cv. Non è così. i CV ce l'hanno gli impianti IAFR, gli impianti IAFR non sono tenuti ad essere registrati utf se non vendono. Gli impianti minihidro sono IAFR. Gli impianti minihidro prendevano i CV se arrivavano a 50MWh in 2 anni.
3) 5280 Euro = 3 KWx8000 ore x 0,22 Euro (il nuovo incentivo che SOSTITUISCE il CV sotto a 1 MW)
4) 3600 Euro qui hai ragione è un calcolo sul mio caso. Nel caso generale se riesci a scambiare sul posto 24.000 KWh risparmi (=guadagni) 0.16x24.000=3840 Euro.
5) Sono esentasse perchè a) sei sotto i 20KW b) sei in regime di net-metering, che il GSE, enel o sa il diavolo chi non possono negarti per alcun motivo. Parola (parere scritto) di autorità.
Regalare non regali niente. In net-metering ovvio deve esserci un consumatore entro un raggio limitato, ma male che vada prendi solo l'incentivo per i KWh prodotti e non consumati. Quindi nella peggiore delle ipotesi un tuo KWh vale 22centesimi. Nella migliore otre trentasei.
L'inverter GRID è perchè a quelle potenze non si trovano i quadri di parallelo. E poichè il minihidro non pone i problemi "tantissimi" dell'eolico e la sua variabilità è limitata, un inverter per solare va benissimo.
A 2000 Euro si trova un 3 KW conforme DK, e ti levi il pensiero. E a quel punto che enel provi a dirti "no non ti connetti".
La cosa migliore per uno pseudo fai da te sarebbe prendere una turbina pronta (non che sia contro a farsela, ma le competenze richieste sono tali da scoraggiare i più) , collegarci un sincrono da gruppo di continuità, raddrizzare e poi mandare tutto all'inverter.
Non tutti hanno un fiumiciattolo a 300 metri da casa, ma molti hanno ruscelli, fossati, rogge di irrigazione, e lo stesso recupero energetico assume altre prospettive.
Guarda questo esempio:
Io ho il depuratore della mia città che butta fuori 800 litri al secondo di acqua. Salto netto 3 metri. Mal che vada ci tiro fuori 10 KW (ma ad essere mooolto pessimisti). L'autoconsumo sarebbe totale perchè il depuratore mangia oltre 3 milioni di KWh annui. Costo medio 14 centesimi.
Vediamo cosa succede:
- metto su un impiantino da 10 KW calibrato sulla portata minima, non mi serve nemmeno la concessione credo essendo uno scarico di mia proprietà (dico mia nel senso "della municipalizzata per cui lavoro")
- Produco 80.000 KWh --> Risparmio(guadagno) 80.000x 0,14= 11.200 Euro
- Incentivo nuova finanziaria: 17.600 Euro.
Totale condotte: meno di 10 metri (il salto è praticamente una cascatella)
Ok, io ho 27.800 Euro di ricavi esentasse. Se voglio avere un punto di pareggio a 4 anni (un vero lusso nel settore hidro), posso comunque investire in tutta tranquillità 100.000 Euro.
Dici che 10 metri di tubo a bassa pressione, una piccola kaplan (anzi basta un elica fissa perchè la portata è costante), un inverter e gli accessori non ci escono con 100 cucuzzoni?
se cera il conto energia ci mettevo...
Ecco, il punto è che il conto energia c'è. non è 0,45 ma 0,22, ma c'è. Da qui il titolo del topic. Mi sa che faccio fatica a far capire le implicazioni di questa nuova norma.. -
illo41100.
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CITAZIONE (Rudolph @ 19/11/2007, 20:17)No Buran mi sa che sei tu che non mi segui.
1) La taglia minima del minihidro era 5KW per una questione pratica. Non per una particolare norma, ma perchè DI FATTO, per arrivare ad almeno un CV servivano 25.000 KWh annui, che divisi per 5.000 ore (un impianto ad utilizzazione medio-alta) sono 5 KW. Se riesci ad avere 8.000 ore di prod allora bastavano 3,5 KW.
2) Niente utf niente cv. Non è così. i CV ce l'hanno gli impianti IAFR, gli impianti IAFR non sono tenuti ad essere registrati utf se non vendono. Gli impianti minihidro sono IAFR. Gli impianti minihidro prendevano i CV se arrivavano a 50MWh in 2 anni.
Un'impianto IAFR deve essere definito tale , non e' che un minihydro sia automaticamente IAFR perche' e' minihydro.
Comunque tutto il discorso vale , se VENDI a enel o a chi per essa.
Compreso la famosa quota OMNICOMPRESIVA che tu piu' volte hai citato. ( 0,22 euro )
La quota OMNICOMPRESIVA che non e' ancora comunque LEGGE comprende sia il Cv che il prezzo di vendita dell'energia elettrica.
Puo' essere usato in alternativa al normale sistema della vendita dell'energia + il CV per impianti sotto 1 Mw.
Se non vendi a enel e non puoi farlo se non hai la denuncia di officina elettrica , ovvero se non superi i 20 kw.
L'enel o chi per essa E' OBBLIGATA a comprartela essendo rinnovabile, ma solo se superi i 20 kw.
Ciao
. -
buran001.
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Ciao Illo! l'hai ricevuto il mio MP?
Grazie pensavo di essere l'unico....
magari potessi fare un impianto a 5 km di distanza con lo scambio sul posto dall'altra parte a casa mia!
Che tralaltro non comporterebbe nulla di diverso o modifiche, la rete é uguale in tutta Italia dovrebbero pensarci come incentivo! serve solo modificare a dovere una legge, tecnicamente non cambia nulla, magari limitando l'area ad esempio entro i 5 km da casa ecc o entro il comune dove si abita !
Praticamente e fisicamente come l'UTF con due contatori certificati dall enel sulla turbina,uno che contegga la potenza prodotta e immessa e l'altro per conteggiare l'energia consumata (minima ma comunque consumata) per gli ausigliari della centalina, ma senza pagare tasse di vendita, io immeto da una parte e indico nel contratto il mio contatore (stesso intestatario dall'altra parte ad esempio a 5 km) dove scalare!
ocvviamennte gli oneri di allaccio a carico dell'utente compreso i due contatori di centrale , ma limitare il tutto (scambio lonano dal posto con solo l'idroelettrico e solare FV) a 20kw cosi da farsi solo in BT !!
Cavolo che proposta! é solo burocrazzia niente di fisico !
Sai quanti micro impianti! e quanta gente ha terreni lontano da casa dove fare il foto voltaico o ha un ruscello roggia canale ecc e non viene sfruttato solo perche non si ha un abitazione li', contando che un impianto FV o una micro turbina anche da 20kw sta in pochissimi mq e basterebbe una recinzione con tettoia e niente costruzzioni edilizzie ecc o anche interrata con accesso a botola
Si é una bella idea di incentivazione pulita e la maggior parte sarebbero impianti piccoli sotto i 6kw! con picolissime portate o salti ridicoli !
che ne pensate ? "ho inventato lo scambio lontano per energie solo e veramente pulite e rinnovabili"
Ciao. -
remtechnology.
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Tanto per "tagliare la testa al toro" direi che ognuno ha detto una parte della norma (non oso dire della verità) ma di certo il distributore, ENEL Distribuzione o chi per esso quali i vari ACEA, all'atto dell'allacciamento di un impianto idroelettrico o FV hanno solo rogne.Ricordiamo che il distributore vende potenza, kW, mentre i grossisti, tra cui ENEL Energia, vendono energia, kWh.
Tutto ciò premesso esiste il limite dei 20 kW ma per provare fate molto presto, chiamate per semplicità il numero verde dell'ENEL Distribuzione, e chiedete che doca dovete fare per allacciare un minihydro di 15 kW. Se trovate un operatore bravo vi dice "Mi dispiace ma la soglia minima è 20 kW" se trovate un operatore meno bravo "la faccio chiamare da un tecnico".Io ne ho trovato uno bravo.
Non confondiamo come ha detto Illo un impianto FER con IAFR, per avere la qualifica di IAFR bisogna seguire le procedure del GSE.
Non confondiamo quello che "sarebbe bello" con quello che la norma non prevede anche se da oltre un anno su queste pagine si parla , anche con il bravo Sandroturbine, della opportunità di collegarsi alla rete con 10/15 kW ma la risposta purtroppo è sempre stata negativa.
Vero il fatto che se si autoproduce energia e non si vende, ma si ha seguito la procedura IAFR, non serve la denuncia UTF.Io ho un cogenaratore da 540 kW che produce 2,5 GWh e non ho fatto la denuncia UTF perchè esente.Ma ho seguito tutta la procedura e a dire il vero qualcosa vendo ...75.000 kWh alla rete perchè comunque è agganciato alla rete e NON può andare in isola per altri motivi. La norma è complessa e quando si ha a che fare con gli enti quali UTF. GSE, ENEL Distribuzione bisogna armarsi non solo di "buone spalle normative" ma anche di Santa pazienza.
Rudolph nessuno e contro a nessuno ma il mio umile parere è che sotto i 20 kW , eccezione per FV, non si possa connettere nulla alla rete.
Ciao
Rem. -
buran001.
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Ciao Rem,
io l'ho affermato perche me ne sono occupato... e la potenza era di 8kw ma solo ed esclusivamente per lo scambio sul posto,era per un utenza con contatore trifase da 15 kw e turbina funzionante in isola da 8 kw dove con semplici commutatori si sceglieva cosa alimentare dall'enel o dalla turbina,a lungo andare capitava visto gli assorbimenti alti rispetto alla turbina a causa del riscaldamento elettrico della casa,che d'inverno se non si agiva manualmente a dirottare qualche stufa sotto l'enel si stava al feddo, d'estate praticamente 5 kw 24H su 24H andavano dissipati nelle zavorre!
Telefonando all ufficio della Deval in valle d'Aosta (Enel), mi hanno passato il numero di un ing. resposnsabile di zona,loro non ne sapevano niente e parlavano di fotovoltaico! L'ing. ha cofermato che previa verifica e seguendo la DK5940 si poteva fare lo scambio sul posto! é venuto lui con un altro tecnico a visionare la turbina e la loro linea,e mi ha detto di persona che si poteva fare! bastava cambiare l'alternatore sincrono con un asincrono e montare un dispositivo di interfaccia Dv secondo la DK5940/2, avrebbe seguito comunque lui i lavori da farsi dando derlle dritte. (é stato molto gentile e super esperto)
Non so se é solo in V.Aosta, ma mi pare starano siamo in Italia!,rinnovabile é rinnovabile,che provenga da un fotovoltaico o da una turbinetta a loro non cambia niente,ma si puo solo fare lo scambio sul posto da 1kw a 6kw in monofase e da 6 kw a 20kw in trifase,niente a che fare con il conto energia, stando attenti a non dare di piu', e a fine anno si fanno i conti, se si é dato di piu' amen, se si é consumato di piu' si paga la differenza. Tutto questo é stato confermato dall'ing responsabile dopo aver visionato di persona la situazione.ovvio che é rigoroso rispettare la DK5940/2
Ciao
ps.Che ne pensi del mio scambio lontano!?. -
vinci72.
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ciao buran ne sai un sacco di cose complimenti io invece sono in alto mare . che dici di un impiantino da 50 kw mi esce qualcosa vero! .
La rivoluzione del minihidroMi piaccioni i titoli ad efffetto. |