Calcolo delle portate d'acqua.

Occorrerebbe un misuratore.

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  1. nuti
     
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    Saluti a tutti,

    Ho sempre avuto difficoltà a calcolare l'esatta portata di un torrente e/o fiume.
    a mio parere bisognerebbe avere un misuratore meccanico di velocità dell'acqua, C'E NE SONO IN COMMERCIO?

    C'è qualcuno che ha qualche metodo empirico attendibile.

    Grazie Nuti.

     
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  2. Toutdroit
     
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    Ciao nuti
    Cerca nei vecchi post di Buran (ciao buran).
    Aveva allegato delle tabelle per gli stramazzi a V in lamina di metallo, molto ben fatte. Sono molto semplici da fare.
    Ciao
     
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  3. remtechnology
     
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    Confermo , se guardi nel forum ci sono molti post, anche con Illo ne avevamo discusso tempo fa.
    Ciao
    Rem
     
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  4. car.boni
     
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    Calcolare la portata attuale di un corso d'acqua serve marginalmente, per nn dire zero, alla progettazione di un impianto idro sia esso grande o piccolo.
    Specialmente in questo periodo storico dove si stanno riscontrando diversi cambiamenti ed evoluzioni delle precipitazioni.
    Bisogna "appoggiarsi" a statistiche di decenni, meglio cinquantennali o centennali ove esistano, e poi fare medie su medie.
    Molto utile e' se nelle vicinanze ci sono stazioni meteo dell' ARPA o Enti simili che rilevano il livello idrometrico e le portate su base giornaliere.
    Solo a quel punto, per pura curiosita', si possono effettuare delle misurazioni "a campione".
    Considerato che la vita media di un impianto idro, se ben progettato, costruito e mantenuto, e' di almeno 40/50 anni, (ne esistono, funzionanti, del 1910) credo che questa, a mio modo di vedere, sia l'unica strada per abbassare il rischio di errori e calibrare in modo corretto condotta, turbina, generatore ecc.
    Comunque "cento teste e cento idee"
    car.boni
     
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  5. maxsanty
     
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    CITAZIONE (car.boni @ 4/1/2008, 17:47)
    Calcolare la portata attuale di un corso d'acqua serve marginalmente, per nn dire zero, alla progettazione di un impianto idro sia esso grande o piccolo.
    Specialmente in questo periodo storico dove si stanno riscontrando diversi cambiamenti ed evoluzioni delle precipitazioni.
    Bisogna "appoggiarsi" a statistiche di decenni, meglio cinquantennali o centennali ove esistano, e poi fare medie su medie.
    Molto utile e' se nelle vicinanze ci sono stazioni meteo dell' ARPA o Enti simili che rilevano il livello idrometrico e le portate su base giornaliere.
    Solo a quel punto, per pura curiosita', si possono effettuare delle misurazioni "a campione".
    Considerato che la vita media di un impianto idro, se ben progettato, costruito e mantenuto, e' di almeno 40/50 anni, (ne esistono, funzionanti, del 1910) credo che questa, a mio modo di vedere, sia l'unica strada per abbassare il rischio di errori e calibrare in modo corretto condotta, turbina, generatore ecc.
    Comunque "cento teste e cento idee"
    car.boni

    Mah, non sono totalmente daccordo.
    Non è vero che non serve a niente la misura fatta "adesso", per vari motivi:
    1. Sai tu come è cambiata l'idrologia del bacino del tuo fiume negli ultimi 50anni?? (a me hanno detto di guardare nei libri di storia idrogeologica per la portata di un fiume, come se 50 anni fa ci fosse stata la stessa pioggia e gli stessi prelievi per irrigare o acquedotti di 5 anni fa...)
    2. Se fai la misura per 1 anno intero, poi puoi appoggiarti alle statistiche delle piogge degli ultimi 10 anni e calibrare la portata su queste, così da avere un'idea abbastanza precisa sulla portata decennale.
    3. Se non sai niente della portata del fiume e l'ARPA ti risponde che lei non le fa perché non tocca a lei, ascolta me è molto meglio farsele...

    bye
    m.
     
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  6. car.boni
     
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    CITAZIONE (maxsanty @ 4/1/2008, 19:29)
    Mah, non sono totalmente daccordo.
    Non è vero che non serve a niente la misura fatta "adesso", per vari motivi:
    1. Sai tu come è cambiata l'idrologia del bacino del tuo fiume negli ultimi 50anni?? (a me hanno detto di guardare nei libri di storia idrogeologica per la portata di un fiume, come se 50 anni fa ci fosse stata la stessa pioggia e gli stessi prelievi per irrigare o acquedotti di 5 anni fa...)
    2. Se fai la misura per 1 anno intero, poi puoi appoggiarti alle statistiche delle piogge degli ultimi 10 anni e calibrare la portata su queste, così da avere un'idea abbastanza precisa sulla portata decennale.
    3. Se non sai niente della portata del fiume e l'ARPA ti risponde che lei non le fa perché non tocca a lei, ascolta me è molto meglio farsele...
    bye
    m.

    E' vero che l'Italia e' un Paese "variegato" ma e' anche vero che esistono centinaia e centinaia di stazioni idrogeologiche, sia dell' ARPA che di altri Enti (nn ultima l' ENEL) che PAGANDO mettono a disposizione tutti i dati che servono.
    Sono dati di misura della portata su base giornaliera ed in alcuni casi vanno indietro anche ben oltre i 50 anni che tengono conto dell' evoluzione del corso d'acqua (prelievi ecc).
    Chiaramente oltre alla portata va anche rilevato il dato degli apporti giornalieri di pioggia per i debiti incroci.
    Ovviamente i dati vanno rapportati con quelli di altre stazioni vicine e proporzionati al bacino imbrifero che interessa.
    Di solito, almeno nelle Regioni in cui opero, i dati sono a disposizione in Internet in apposite sezioni delle Regioni ovviamente a pagamento.
    "Investire" qualche migliaia di euro in dati certi e nn approssimati e' poca cosa rispetto al costo globale di un impianto idro.

    Veniamo ora alla misura diretta.
    Per effettuarla devi necessariamente fare delle piccole opere in alveo per realizzare un piccolo canale con relativo stramazzo per avere una sezione precisa per effettuare la misurazione e sufficentemente robusta per resistere alle piene.
    Per fare questo ci vogliono le autorizzazioni, quindi domande, progettino, relazioni, ecc..........e soprattutto tanto tanto tempo.
    Se invece t'infili in un torrente senza autorizzazione poco dopo arriva la forestale e son dolori.

    Io nn ho avuto dubbi su quale strada scegliere.
    car.boni


     
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  7. remtechnology
     
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    Vi confesso che a volte leggendo i post penso di abitare in altro mondo.
    L'ENEL che vende i dati, ARPA che ha siti con dati di portata (perchè poi non si sa), Enti e Regioni che vendono i dati: che dati e che canali, quelli forse esistono già degli impianti.
    Ho la fortuna di avere in gestione un impianto che è stato realizzato nel 1904 di cui ho tutti i dati ma non sono mai riuscito a trovare i dati degli ultimi 10 anni, ne dal Consorzio di Bonifica e neppure da altri Enti.
    Il buon senso insegna che più lungo è il periodo di valutazione della portata e più preciso è il calcolo della turbina e dell'impianto,dati giornlieri e insieme di 50 e anche di 100 anni mi sembra eccessivo.
    Concordo con Max: tutto non è possibile, poco è qualcosa.
    Forse mi sbaglio ma questa è la mia idea.
    Ciao
    Rem


     
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  8. car.boni
     
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    CITAZIONE (remtechnology @ 4/1/2008, 22:31)
    Vi confesso che a volte leggendo i post penso di abitare in altro mondo.
    L'ENEL che vende i dati, ARPA che ha siti con dati di portata (perchè poi non si sa), Enti e Regioni che vendono i dati: che dati e che canali, quelli forse esistono già degli impianti.
    Ho la fortuna di avere in gestione un impianto che è stato realizzato nel 1904 di cui ho tutti i dati ma non sono mai riuscito a trovare i dati degli ultimi 10 anni, ne dal Consorzio di Bonifica e neppure da altri Enti.
    Il buon senso insegna che più lungo è il periodo di valutazione della portata e più preciso è il calcolo della turbina e dell'impianto,dati giornlieri e insieme di 50 e anche di 100 anni mi sembra eccessivo.
    Concordo con Max: tutto non è possibile, poco è qualcosa.
    Forse mi sbaglio ma questa è la mia idea.
    Ciao
    Rem

    Concordo sull' abitare in un altro mondo ma cio' che sostengo e' pura verita' ed a sostegno della mia teoria, a titolo di esempio, allego due link di dati che sono disponibili a tutti su Internet.

    http://www.meteoliguria.it/level1/servizi.html

    http://www.regione.piemonte.it/acqua/downl...giornaliere.htm

    Insisto, se si hanno "davanti agli occhi" il susseguirsi di dati su decenni di rilevamenti si puo' notare l'andamento ciclico delle precipitazioni, delle portate ecc e la possibilita' di errori scende e si ottimizza al massimo l'impianto.
    Se poi i dati che si hanno a disposizione nn sono considerati attendibili nn resta che misurare.
    Qual'e' la Vostra idea sul come eseguire le misurazioni in alveo? (mi riferisco alle autorizzazioni per farle)
    car.boni
     
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  9. remtechnology
     
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    Per chiudere il discorso anche noi in azienda siamo abbonati al servizio metereologico dell'ARPAV e abbiamo anche acquistato in ottobre di previsioni meteo ma con finalità e obbiettivi ben diversi dai rilievi delle portate dei canali.
    Quelli monitorati (e concordo che sono molti) sono le aste principali ma quello che succede su rogge e canali di derivazioni è un'altra storia.
    Per chi è Veneto se mi chiedete le portate del fiume Brenta non ho difficoltà a darvi i dati puntuali, ma che cosa succede su canali di derivazioni di qualche decina di metri cubi di acqua tranne i gestori, quali i Consorzi,non c'è molto.I sistemi di monotoraggio poi sono recenti, primi anni 90 con entrata in servizio a metà 97.
    Quello che succede in locale come dice Max, dagli attingimenti dei contadini, alla piovosità che certamente è cambianta è un'altra storia.
    A meno che non si voglia monitorare aree di pregio naturalistico per fare una campagan di misura bisogna interpellare:
    - Gestore del Canale (Consrzio di Bonifica se c'è o similare);
    - Ente proposto alle autorizzazioni (Genio Civile o Provincia)
    - Enti Parco
    - Caccia Pesca e Ambiente
    - Comune di pertinenza
    Io ho fatto tre campagne di misura e ho spedito una lettera ad ogni Ente, nn sono a conoscenza di procedura specifica e il Genio o gli Enti sopra elencati non me ne hanno fornita una di riferimento. Mi hanno detto che "...si rimanda alle norma generali..." non chiedetemi quali sono perchè non lo so.
    Per l'altro post che ho visto ne approffitto ma per VIA intendiamo proprio Impatto Ambientale o più semplicemnte Incidenza Ambientale?
    Ciao a tutti
    Rem
     
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  10. car.boni
     
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    CITAZIONE (remtechnology @ 5/1/2008, 11:51)
    Per chiudere il discorso ..........

    Discorso chiuso ed ognuno agisce come vuole e soprattutto come puo'.
    Per l'altra discussione, da me inserita, intendo cio' che ho scritto ma se si vuole trattare anche l'incidenza ambientale nn ci sono problemi.
    ciao
    car.boni
     
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  11. maxsanty
     
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    CITAZIONE (remtechnology @ 5/1/2008, 11:51)
    Per chiudere il discorso anche noi in azienda siamo abbonati al servizio metereologico dell'ARPAV e abbiamo anche acquistato in ottobre di previsioni meteo ma con finalità e obbiettivi ben diversi dai rilievi delle portate dei canali.
    ....

    Io ho avuto una interessante esperienza con il servizio idrologico della regione Toscana, che su richiesta della mia università mi hanno fatto avere dei dati bellissimi su in fiume praticamente sconosciuto, se ero libero professionista dovevo pagare ma cmq erano pochi €.

    All'ARPAV, dopo 10 telefonate mi hanno rimandato da Teolo a Belluno dicendo che non hanno i dati anzi, li hanno però non sono completi. In pratica in un bel fiume hanno installato l'asta di misura ma non hanno MAI validato i dati effettivi di portata con flussometri. Quindi gli faccio scusi ma chi è che dovrebbe farli? E Lui mi fa IO!! E perché non le fa? Come perché, dovrei andarci alla domenica per almeno 3 mesi ogni volta che piove, e allora non ci vado e si arrangino!

    Mitico!! Forse dovrei farle io le misure di straforo così faccio prima....
    Oppure se, Rem ha qualche altro ente da contattare...


    bye
    m.
     
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  12. nuti
     
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    O.K,

    però non abbiamo chiarito come misurare approssimativamente la portata, sò per certo che in commercio ci sono dei misuratori meccanici di velocità, una volta calcolata la sezione geometrica il gioco è fatto.

    Saluti nuti.
     
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  13. maxsanty
     
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    CITAZIONE (nuti @ 8/1/2008, 09:25)
    O.K,

    però non abbiamo chiarito come misurare approssimativamente la portata, sò per certo che in commercio ci sono dei misuratori meccanici di velocità, una volta calcolata la sezione geometrica il gioco è fatto.

    Saluti nuti.

    Ci sono diverse tecniche, leggiti il manuale dell'esha trovi alcune indicazioni. La misura della velocità e la sezione è uno dei metodi, ma non il più preciso, in quanto dovresti misurare a diverse altezze la velocità e poi interpolare con alcune teorie... Ti rimando all'esha per iniziare.

    Guide on how to develop a Small Hydropower Plant

    http://www.esha.be/index.php?id=39


    bye
    m.

     
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  14. mile83
     
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    Ciao a tutti,
    ho due domande da farvi:

    1). vorrei calcolare la Q di un rio che non è mai stato monitorato prima d'ora, come posso fare?
    Il problema è che la sua conformazione rende molto difficile la costruzione di uno stramazzo (vedi foto).
    Potrei utilizzare un mulinello? E se si, come?

    2). In base alla Vostra esperienza, devo chiedere un permesso al Comune o alla Provincia per monitorare questo rio?

    Grazie dell'attenzione

    Mile
    File Allegato
    rio.doc
    (Number of downloads: 97)

     
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  15. Stefano78
     
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    Ciao mile83.....guarda qui...Seminario sugli strumenti di misura...
    ciao
    Stefano
     
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41 replies since 4/1/2008, 17:02   6643 views
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