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brace77.
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Ciao a tutti. Sono nuovo del forum.
Devo ristrutturare una casa e di recente mi sono messo a valutare tutte le possibilità per il riscaldamento.
Un tecnico mi sta facendo i calcoli di dispersione termica per decidere che caratteristiche deve avere il cappotto (interno, siccome esternamente la casa è in pietra) . L'unico punto fisso che ho per ora è la necessità di migliorare l'isolamento. Cambierò anche tutti i serramenti che sono vecchissimi e non predisposti per il doppio vetro (a meno di non utilizzare ore e ore di manodopera che mi rendono + conveniente comprare serramenti nuovi).
La casa ha già un impianto a radiatori tradizionale, però non posso fidarmi di tubature fatte da non so chi e che hanno 50 e più anni (l'idraulico di fiducia assolutamente professionale ed affidabile me lo ha confermato). Quindi ultimamente ero orientato verso un impianto a pavimento, di cui stavo valutando il rapporto costo/benefici. Ho però dovuto concludere che l'impianto a pavimento non è la soluzione per la mia casa: in realtà devo smantellare (per fare il vuoto sanitario) solo uno dei pavimenti dei piani (ho 3 piani), quindi mi ritroverei a distrugggere ben 2 paviminenti (cioè 2 piani di pavimenti) per poi ritrovarmi con un impianto che mi abbassa le stanze (sono già bassine 2.30 m) e che mi fa mettere mano alle cornici delle porte e alle porte, noncheè mi dà altri piccoli problemini (ricalibrare le scale o avere uno scalino per entrare nelle stanze?)...
Allora mi sono messo a cercare su google "pareti radianti", intendendo cercare le pareti con la serpentina d'acqua per intenderci. Per fare il pavimento radiante al piano terra e le pareti radianti agli altri 2 piani.
Ma facendo questa ricerca mi sono imbattuto nei pannelli IR che non conoscevo e ho passato alcune ore a leggere informazioni su internet.
Mi sono letto tutto il post:
https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2576260
e poi ho telefonato al distributore RedWell e mi sono fatto una chiacchierata di mezz'ora.
Sul sopracitato post mi interessava molto questo:
#entry51240168
nel senso che sembrava l'inizio di un riscontro pratico ma l'utente mike62 è ora cancellato e "non può più parlare".
Finito questa lunga premessa (e mi scuso se mi sono dilungato) vorrei chiedervi ciò che non ho capito cercando in internet:
1) MA E' O NON E' POSSIBILE USARE QUESTI PANNELLI IR COME UNICA FONTE DI RISCALDAMENTO?
La persona della Redwell con cui ho parlato mi ha detto di sì (ma questo mi pare ovvio...).
La mia prima domanda è stata: "dov'è la fregatura?". Cioè leggendo le varie informazioni sembra tutto così bello, ci deve essere una fregatura, o un compromesso.
Allora qui riporto le cose che mi sono state dette/che ho letto/che voglio chiedere e sulle quali vi prego di commentare:
2) CONTRATTO CON L'ENEL
- per una stanza di 66mq e 2.35m di altezza mi proponeva 2-2.5kW di pannelli. Mi ha ovviamente detto che è un valore "tanto per dire" visto che bisogna considerare vari fattori, tra cui ovviamente l'isolamento e dove si pongono i pannelli. Al che ho capito (e correggetemi se sbaglio) che devo fare un contratto con l'ENEL di 12kW se voglio istallare tanti pannelli.
3) POTENZE DI PICCO...RARE IN PRATICA?
- Diciamo che "riempio" la casa di pannelli per un totale di 10kW, valore buttato là. Questo significa che solo i pannelli mi possono dare potenze di picco di 10kW. Quindi se ho un contratto da 12kW, tutti i pannelli accesi e accendo il forno mi salta la luce (con 12kW). Ora penso che il picco di 12kW non si raggiunga che raramente, altrimenti questi pannelli non sarebbero commercializzati. Cioè una volta che le stanze sono "a regime" il consumo dovrebbe essere molto più basso.
4) UNICA FONTE DI RISCALDAMENTO
"Vivere in un ambiente con l'aria più fredda ma in cui non si prova una piacevole sensazione di caldo"... E' realistico? C'è una persona che l'ha fatto e vuole condividere la sua esperienza.
5) COSTI
Io devo COMUNQUE fare l'impianto di riscaldamento, quindi se faccio questo impianto IR, anche se mi costasse 15.000 euro di pannelli (cifre casuali siccome non consco i prezzi aggiornati), il costo sarebbe inferiore di quello che mi costerebbe l'impianto tradizionale (a pavimento + caldaia a condensazione). Per non considerare che non dovrei neanche istallare una caldaia (usando l'energia elettrica anche per l'acqua calda - probabilmente ad integrazione di pannelli solari termici per la sola acqua sanitaria)
6) FOTOVOLTAICO
Pensavo di istallare anche un impianto fotovoltaico. Conoscendo i consumi di questo impianto IR potrei dimensionare opportunamente il fotovoltaico e in questo senso sarei autonomo dal punto di vista del riscaldamento (sempre che alla fine la bolletta non sia astronomica). E quindi... Quanto consumano???
7) PROVA SUL CAMPO
Ho chiesto a RedWell di visitare un'abitazione che abbia i loro pannelli come unica fonte per il riscaldamento, ma mi hanno detto che non sarà facile per il discorso della privacy. Io ho chiesto loro di fare una prova lo stesso. In ogni caso se qualcuno ha uno di questi impianti istallati in Friuli-Veneto mi contatti!!!
8) MI MANDANO UN PANNELLO
Alla Redwell mi hanno anche detto (che se pago le spese di spedizione) mi mandano un pannello in prova. Può avere senso? Vado in una casa già coimbentata come lo sarà la mia dopo i lavori, spengo il riscaldamento, accendo il pannello? Può essere una prova che ha senso oppure è meglio che spenda i soldi delle spese di spedizione per andare a visitare una casa "totalmente IR" (dove però non posso fare prove su + giorni... A meno di non diventare amico del proprietario
)?
Ok, avrei altri dubbi/domande ma per ora mi accontento
.
Sento che c'è una fregatura, o per lo meno un problema, altrimenti su google avrei trovato più facilmente frasi come "sono soddisfatissimo dei miei pannelli". Quelle trovate mi sembravano troppo "pause pranzo dei venditori passate sui forum..."... (sarò anche scettico...)
Grazie mille!!!
Modifica al post:
Mi sono scaricato la scheda tecnica da www.dobroprom.it e aggiungo quindi questi 2 punti (la numerazione è quella della scheda tecnica... Quindi "salto il 9"):
10. Il pannello riscaldante, una volta installato e acceso, necessita di circa 48 ore di funzionamento continuo per ottenere un buon riscaldamento, in quanto dovrà riscaldare tutti gli oggetti presenti nell’ambiente. In caso di montaggio in luoghi particolarmente umidi si consiglia arieggiare dopo 24 ore i locali e ripetere tale operazione sino a raggiungere l’umidità stabilita (circa 35/50%)... MIO COMMENTO: Quindi per 48 ore "andranno al massimo, usando i 10kW del mio esempio di sopra per 48 ore (a meno di non avviare una stanza alla volta ovviamente)?
11. Per un miglior risparmio energetico è possibile installare un diodo da 5A 400V per ogni pannello o centralina (art.129). MIO COMMENTO: Cioè?
Edited by brace77 - 29/1/2008, 19:26. -
dotting.
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Anche la RedWell le spara grosse come questi:
https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=9916176
Il tecnico ti sta facendo i calcoli, bene saprai quanta potenza ti serve in ciascuna stanza.
Vai in una città mercato compri una bellissima stufa ad infrarossi di quelle da 400/800/1200 watts con 30 euro l'una te la cavi.
Finito.
Hai lo stesso risultato che ottieni con tutto l'impianto che hai descritto e che ti ha costretto a stare due ore sulla tastiera a battere tutta quella pappardella e a me due minuti a leggerla e rileggerla, sai non volevo crederci.. -
brace77.
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CITAZIONE (dotting @ 29/1/2008, 20:42)Anche la RedWell le spara grosse come questi:
https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=9916176
Il tecnico ti sta facendo i calcoli, bene saprai quanta potenza ti serve in ciascuna stanza.
Vai in una città mercato compri una bellissima stufa ad infrarossi di quelle da 400/800/1200 watts con 30 euro l'una te la cavi.
Finito.
Quindi mi confermi che sono TUTTE STRxxxxxx? Perchè è questo che voglio sentirmi dire.CITAZIONEHai lo stesso risultato che ottieni con tutto l'impianto che hai descritto e che ti ha costretto a stare due ore sulla tastiera a battere tutta quella pappardella e a me due minuti a leggerla e rileggerla, sai non volevo crederci.
Divento logorroico quando bevo troppi caffè e sono in panico da mutuo... In effetti ti ringrazio per aver letto tutto.
Me la sentivo che c'era una xxxxxxx e infatti c'era. Ma ti chiedo di spiegarmi (e scriverò poche righe ) questo:
A) io ho un "termoquadro" Redwell da 800W e lo metto in una stanza coimbentata bene
B) nella stessa stanza metto la stufa da 800W comprata alla città mercato
in pratica se la stufa la collego ad un termostato mi dici che alla fine il risultato (= il consumo) sarebbe lo stesso? Diciamo a meno di un fattore (che ne so) 30% (dove ho messo il 30% per dire che avranno qualcosa di meglio questi pannelli)?
Ovvero altrimenti detto è come se la Golf costasse 50 volte più della Punto? Ok, è un po' meglio ma è sempre una macchina 1600 a benzina... (e per far stare in piedi il paragone diciamo che la Golf è "il 30%" meglio della Punto, anche come consumi)
Se è così questi qua che vendono 'sti quadri sono dei xxxxxxx a dir poco.
Grazie! Ciao!
Moderazione: brace77: Vorrei evitare che queste persone possano riservarsi il diritto di adire a vie legali nei tuoi confronti e nei confronti del Forum
Certamente nel settore ci può essere anche gente poco seria, purtroppo anche disonesta, ma evitiamo la diffamazione.
Usiamo altri modi ed evitiamo le rogne.
Lo dico per te. Non so' se mi sono spiegato...
Pace!
Gym
Edited by gymania - 29/1/2008, 22:24. -
dotting.
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Gym lo capisco perchè questa faccenda dei termoquadri è una cosa che fa andare in bestia tanta gente.
Posso citare altri forum o newsgroup in cui si augurava la morte a chi difendeva questa tecnologia:
http://groups.google.it/group/it.discussio...6eff9950375e660
Il fattore di miglioramento di questi termoquadri rispetto ad un sistema a resistenza elettrica ad infrarossi potrebbe essere 1% e sono buono.. -
IlSolitoSconosciuto.
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CITAZIONE (brace77 @ 29/1/2008, 19:00)Ciao a tutti. Sono nuovo del forum.
Devo ristrutturare una casa e di recente mi sono messo a valutare tutte le possibilità per il riscaldamento.
ECC..
Chi propone questi sistemi ad energia elettrica non bada certamente al risparmio!!
Scusate se mi intrometto, ma Ti consiglio di leggere quello che abbiamo scritto nella discussione allegataMy Webpage. Comunque è assolutamente da evitare l'uso dell'energia elettrica per scaldarsi. Questa, infatti, ha un CUC ( coefficiente di utilizzazione del combustibile) di quasi il 50% inferiore alle caldaie a gas. A questo bisogna aggiungere la dispersione lungo gli elettrodotti.
Per quanto riguarda il sistema da scegliere per non raffreddarsi troppo ed in modo sbagliato, cioè vivere in una situazione di copnfort igrotermico nelle abitazioni, terrei in considerazione che tutti i sistemi esistenti non possono fare altro che andare ad agitare le particelle dei solidi e dei fluidi presenti nell'ambiente. Questo sia per conduzione, per convezione o per irraggiamento ha lo stesso obiettivo:
aggiungere energia cinetica all'interno delle molecole dell'aria e del resto. Questo al fine di modulare la dispersione di quella presente nelle molecole del nostro corpo, prodotta continuamente dal
metabolismo. In questa ottica, e se si tiene in considerazione quanto scritto nella discussione che Ti ho
segnalato, al Tuo posto investirei il massimo nella coibentazione, lascerei stare i sistemi radianti e cercherei di recuperare le tubazioni esistenti, ma quanti anni ha la casa per giudicarle da buttare?
Una casa ben coibentata, diciamo con canoni da classe A energetica, ha bisogno veramente di poco apporto di energia termica per essere confortevole. Alle tubazioni, che possono anche essere risanate con un sistema fatto a posta, ci puoi lasciare i radiatori, magari più belli, o dei ventilconvettori che Ti permetterebbero di non utilizzare l'impianto per tutto il tempo che non abiti gli ambienti.
Un saluto
ISS. -
mariomaggi.
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dotting, CITAZIONEIl fattore di miglioramento di questi termoquadri rispetto ad un sistema a resistenza elettrica ad infrarossi potrebbe essere 1% e sono buono.
Non sono d'accordo. Ci sono termoquadri e termoquadri. Un termoquadro fatto con una lastra di materiale caldo (max 80°C) pochissimo emissivo nell'infrarosso sul retro e molto emissivo in tutte le frequenze infrarosse sul davanti, e' una soluzione energeticamente efficiente.
Rispetto ad una stufetta elettrica a infrarossi, l'aumento di efficienza potrebbe essere del 20 ...30%
Ciao
Mario
. -
brace77.
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CITAZIONE (mariomaggi @ 30/1/2008, 15:51)Rispetto ad una stufetta elettrica a infrarossi, l'aumento di efficienza potrebbe essere del 20 ...30%
Wow! Avevo azzeccato con l'esempio della Punto poco sopra... (#entry104423070)
Grazie a tutti (anche al moderatore) per i consgili. Davvero in meno di 24 ore ho capito "la famosa fregatura":
I pannelli IR non sono in pratica altro che una normalissima stufetta a IR però ottimizzata, costosissma e "di design". Il rapporto costo/benefici è ingiustificato. Il dire che sono ecologici è un'affermazione da ricovero.
Un'altra cosa che ho pensato: dicono che "è ovvio che sono efficienti: non emettono luce"... Ma in effetti la luce non la vedi perchè hanno ricoperto "la resistenza" con materiali vari... Ok, forse sto semplificando, ma sono in malafede quando dicono che non emettono luce... Per forza, sono ricoperti da un materiale... Cioè è ovvio, ma ti dicono "che non emettono luce".
Quindi grazie ancora, per la chiarezza e per avermi evitato una fregatura. Penso che il mio termotecnico mi avrebbe comunque detto che era una pazzia scegliere questi pannelli, però intanto ho una conferma definitiva.
...
E' stata un'esperienza forte (ovvero vedere come una pubblicità ben fatta possa farti dimenticare gli studi di termodinamica). Sono commosso...
No, davvero. Ora mi sento più tranquillo e sono fermamente deciso a lasciare i miei radiatori (l'impianto sarà anche fatto da non so chi, ma in fondo i radiatori ha 30 anni e i tubi sono di rame) investendo sulla coimbentazione.
Magari ci metto anche una stufa in maiolica e porto un po' di caldo ai piani superiori (ho camere al secondo piano e zona giorno al primo e al piano terra). Anche qui farò 2 calcoli.
Ciao!. -
IlSolitoSconosciuto.
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CITAZIONE (brace77 @ 30/1/2008, 16:12)Wow! Avevo azzeccato con l'esempio della Punto poco sopra... (#entry104423070)
Grazie a tutti (anche al moderatore) per i consgili. Davvero in meno di 24 ore ho capito "la famosa fregatura":
ecc...
Trent'anni!! Ne fa ancora di follie il Tuo impianto!
I sistemi radianti si basano sull'emissione di energia termica nella gamma dell'infrarosso ( invisibile all'occhio umano) come tutti sappiamo. E' per questo che non si evidenzia l'emissione. Sono pacchetti di quanti all'interno di fotoni. I costruttori dei sistemi radianti giocano sul fatto che questo tipo di trasmissione di calore sia più confortevole. Grande bufala
, questo perchè è il nostro corpo a prevalere nella quantità di energia termica emessa per irraggiamento. La discriminante è sempre la quarta potenza di T. La legge la conosciamo Tutti!!
ISS
. -
dotting.
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CITAZIONE (mariomaggi @ 30/1/2008, 15:51)dotting,CITAZIONEIl fattore di miglioramento di questi termoquadri rispetto ad un sistema a resistenza elettrica ad infrarossi potrebbe essere 1% e sono buono.
Non sono d'accordo. Ci sono termoquadri e termoquadri. Un termoquadro fatto con una lastra di materiale caldo (max 80°C) pochissimo emissivo nell'infrarosso sul retro e molto emissivo in tutte le frequenze infrarosse sul davanti, e' una soluzione energeticamente efficiente.
Rispetto ad una stufetta elettrica a infrarossi, l'aumento di efficienza potrebbe essere del 20 ...30%
Ciao
Mario
Il rendimento di un emettitore non è lasciato al caso o a discussioni da forum, ma è oggetto di disposizione di legge a cui devono adeguarsi coloro che in Italia progettano impianti termici:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...o_emissione.jpg
(tratto da E.5.2.1 Perdite e recuperi del sistema di emissione Legge Regione Lombardia 5773 31/10/2007 cito questa perchè è l'ultima uscita in ordine di tempo)
Come puoi vedere il rendimento dei terminali di erogazione si scosta di qualche punto percentuale rispetto ad altri emettitori.
. -
mariomaggi.
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dotting, CITAZIONEIl rendimento di un emettitore non è lasciato al caso o a discussioni da forum, ma è oggetto di disposizione di legge
il rendimento di un emettitore e' dato da leggi fisiche (in questo caso la Stephen-Bolzmann).
Il legislatore si accorge con anni di ritardo delle innovazioni tecniche.
IlSolitoSconosciuto,CITAZIONEGrande bufala , questo perchè è il nostro corpo a prevalere nella quantità di energia termica emessa per irraggiamento. La discriminante è sempre la quarta potenza di T. La legge la conosciamo Tutti!!
vedo che sai il concetto di base ma lo interpreti al contrario. La tua affermazione sarebbe valida in parte per temperature della sorgente termica inferiori a 37°C . Peraltro anche con fonte a 30°C il senso di benessere e' migliore che con pareti fredde a 10°C (37 - 30 = 7*C e' meglio di 37 - 10 = 27°C)
brace77,CITAZIONEI pannelli IR non sono in pratica altro che una normalissima stufetta a IR però ottimizzata, costosissma e "di design". Il rapporto costo/benefici è ingiustificato. Il dire che sono ecologici è un'affermazione da ricovero.
Queste affermazioni le puoi riferire a qualche modello particolare, certamente non a tutti.CITAZIONEma sono in malafede quando dicono che non emettono luce... Per forza, sono ricoperti da un materiale... Cioè è ovvio, ma ti dicono "che non emettono luce".
Cerca non non fare di tutte le erbe un fascio. Il pannello elettrico ben fatto ha una fonte di calore a 80°C che non emette luce (e quindi non spreca energia) ma tutta la potenza elettrica viene convertita in raggi infrarossi di tipo NIR, MIR e FIR. I FIR sono quelli che con poca potenza danno maggior benessere in quanto piu' penetranti sotto la pelle.
Ciao
Mario. -
IlSolitoSconosciuto.
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Ciao Mario! E noi consumatori li chiediamo per truffa o tentato raggiro.!!! 
L'energia elettrica che consumiamo nelle nostre abitazioni, se non prodotta in loco con cogenerazione tri. ecc... ha un coeff.di utilizz. del combustibile inferiore al 50%. Mentre la caldaia si avvicina al 100%.
I sistemi elettrici per riscaldamento, se non si tratta di pompe di calore, sono sempre da scartare punto e basta!!!!!Anche quelli che assicurano proprietà taumaturgiche da parte delle emissioni nella gamma dell'infrarosso. Ma su questo Ti rispondo dopo facendo riferimento al tuto ultimo messaggio.
ISS. -
mariomaggi.
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ISS, CITAZIONEE noi consumatori li chiediamo per truffa o tentato raggiro.!!!
questo lo puoi fare benissimo, ma devi indirizzarlo ai destinatari giusti, senno' mi inc****
Non si puo' sparare nel mucchio.
Sulla disquisizione su riscaldamento elettrico o a combustibile bruciato localmente e sui rendimenti effettivi - sia in regime continuo che in occasionale - ci sarebbe da discutere molto, ma non e' questo il thread giusto.
Ciao
Mario
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IlSolitoSconosciuto.
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CITAZIONE (mariomaggi @ 7/2/2008, 09:05)ISS,CITAZIONEE noi consumatori li chiediamo per truffa o tentato raggiro.!!!
questo lo puoi fare benissimo, ma devi indirizzarlo ai destinatari giusti, senno' mi inc****
Non si puo' sparare nel mucchio.
Sulla disquisizione su riscaldamento elettrico o a combustibile bruciato localmente e sui rendimenti effettivi - sia in regime continuo che in occasionale - ci sarebbe da discutere molto, ma non e' questo il thread giusto.
Ciao
Mario
Calmo!! Calmo! Ma se c'è solo un mucchio di fess.....? Comunque sul CUC non puoi che essere daccordo con me, no?
ISS. -
mariomaggi.
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ISS, CITAZIONEComunque sul CUC non puoi che essere daccordo con me, no?
stiamo parlando di riscaldamento elettrico, non di CUC. Meglio vedere se c'e' gia' una discussione sul CUC.
L'elettricita' puo' essere generata anche localmente, da turbine ad acqua, da aerogeneratori, da fotovoltaico, da cogeneratori. E' chiaro che il riscaldamento elettrico ha applicazioni limitate, ma non dev'essere criminalizzato.
Ciao
Mario
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dotting.
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Signori
è l'ultima volta che intervengo sull'argomento e la chiudo qua.
In Italia chi progetta e vende prodotti definiti come sorgenti termiche lo deve fare nel rispetto delle leggi vigenti.
Il rendimento degli emettitori è quello che ho indicato a prescindere da qualunque considerazione su leggi di Stefan Boltzmann ecc. ecc. e su più o meno fantasiose rese di stufette/termoquadri ad infrarossi.
Un costruttore serio di piastre radianti elettriche non può dire come appare in certi siti che la piastra assorbe 1 kW e ne rende 2,2kW, spero di essere stato chiaro.
Al massimo potrà rendere in ambiente 960 Watts, questa è la legge.
Se non siete d'accordo chiedete che venga modificata la legge.
La legge italiana quando si parla di rendimento dell'energia elettrica che viene consumata nelle abitazioni residenziali, definisce un rendimento (eta) con pedice sen pari a 0,36 (36% non 50%, capito iss), dove sen sta per Servizio Elettrico Nazionale.
Questo è il valore che i progettisti devono adottare quando si fa il calcolo del FEP.
Dura lex, sed lex..
Pannelli IR - riapro la discussioneCHIUSO |