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illo41100.
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Io e Buran , su di un'altro forum abbiamo discusso sui tipi di generatori da usarsi per effettuare un parallelo con l'ENEL.
Ora forse non sara' il forum piu' adatto , visto la sua valenza puramente tecnica , ma tuttavia in questo forum ci sono persone , che hanno avuto esperienze dirette sia sulla generazione mediante Generatori Asincroni , sia mediante Generatori Sincroni.
Parliamo di piccole potenze quindi circa fino ai 150 200 kw quindi andiamo gia' in Media Tensione ,e togliamo l'ostacolo della Normativa DK.
Mi sembra di capire , leggendo i vari post , che nell'idroelettrico , si tenda ad usare prevalentemente l'asincrono.
Ora questo tipo di scelta e' basato ESCLUSIVAMENTE sul fattore "costo impianto" , o vi sono particolari esigenze tecniche da preferlo al Sincrono , visto che poi quest'ultimo e' molto piu' flessibile = gestibile , ed in ultima analisi , risolve un maggior numero di problematiche riguardanti il parallelo?
Ciao. -
buran001.
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ciao,il problema é che se usato con una turbina idraulica é un conto e un altro se usato accoppito ad un motore endotermico,non voglio andare OT con la sezione idroelettrico ma sono due cose distinte,nell'idroelettrico ultimamente non si và piu a lemosinare o a cercare di risparmiare ad esempio 5 mila euro,difatti i sincrono permette un inseguimento anche se minimo dell'efficenza di tutto il sistema,l'asincrono costa meno ma ha la problematica di doverlo dotare di una cabina di rifasamento costosa,alla fine... ai giorni nostri e non in un paese in via di sviluppo io usere l'asincrono se in isola fino a una trentina di Kw e se in parallelo fino alla massima potenza concessa caso per caso in BT.
Il punto stà come si parallela un gruppo elettrogeno
con alternatore asincrono visto che alla fine é questo il problema dato che con le turbine idrauliche é piu facile essendo libere di rallentare o accellerare per autoregolarsi,quata funzione pero' é piu limitata con motori endotermici anche se fattibile.
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remtechnology.
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Ciao Illo,
me la ricordo quella discussione che era anche in certi punti squisitamente teorica e puntuale.
Vi posso dire che cosa utilizziamo e cosa pensiamo di utilizzare prossimamente:
- tutti i grruppi elettrogeni a gasolio che ho in gestione , dai 60 ai 1600 kVA, hanno un alternatore di tipo asincrono e sono di emergenza e non vanno in parallelo con la rete.Anzi è vietato per normativa. Essendo a gasolio in effetti è una follia pensare di produrre qualcosa visto i prezzi che girano, l'ultimo che ho inserito nella lista , il 1600 , che è pure recente , 2004, consuma a 3/4 di carico dai 250 ai 350 l/gasolio
- tutti i cogneratori alimentati a biogas hanno il generatore di tipo sincrono e sono normalmente in parallello con la rete previa la soilita richiesta di esercizio al distributore ma hanno la capacità di inseguire il carico, entro certi termini, a dirrerenza dei gruppi elettrogeni
Per gli idroelettrici:
Per gli idroelettrici la questione è diversa anche come costi, per potenza medio piccole la differenza non è solo il prezzo (che non è di +5000 euro, magari...;-) ma anche di disponibilità di produzione e di materiale di ricambio.Questo dai 150 ai 500 kW.
Per macchine che si avvicinano e superano il MW la questione cambia ed è in uso comune l'utilizzo di macchine rigorosamente sincrone.
Questa è la prima "sgrezzatura" se volete adesso andiamo nelle specifiche tecniche.
Alla prox
Rem
Ps = bravo Illo per il post, così mi ripendo in mano un pò di libri e cataloghi e ripasso un pò anch'io, nella vita o si lavora o si studia ;-). -
buran001.
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Ciao,stavamo parlando di un gruppo da 100-150Kva, la differenza per un tale alternatore di 5000€ é piu' che abbondante !
ma i gruppi di emengenza con gli asincroni come si comportano con i carichi induttivi?
come mai un asincrono ? (a ragine di breve parallelo é concesso in trifase BT per 10 secondi se c'é un dispositivo automatico di scambio e sincronizzazione al ritorno della rete,ovviamente serve sempre la DV, serve per non creare il secondo blackout,ho visto in un impianto progettato per la massima continuità un mega UPS con circa 80.000 euro di batterie,sezzionare la linea principale per 10 minuti,e poi riattivarla,il risultato é stato,UPS é intervenuto tempestivamente senza nessuno sbalzo o buco di tensione a sopperire a tutti i carichi,il gruppo é partito si é messo in parallelo all'ups e si é inserito sempre senza sbalzi,e l'ups si é staccato,all ritorno della rete dopo un minuto si é sincronizzato con essa ed é andato a regime di parallelo per poi spegnersi la cosa fantastica é che non ci si é accorti di niente, tutto acceso e alimentato perfettamente senza buchi o sbalzi di tensione,pure gli ascensori !
Andiamo pure sul tennico per l'uso di un gruppo da 150kva con alternatore sincrono alimentato a biogas e con cabina MT dedicata, paragonando anche l'uso su una turbina idraulica,io difatti sono convinto che a differena delle turbine idrauliche sia meglio un sincrono per andare in parallelo con la rete in MT con un gruppo, offre maggiori vantaggi come l'inseguimento, il controllo della potenza reattiva,eliminazione o diminuzione sostanziale della cabina di rifasamento,la tensione e frequenza di riferimento prima del parallelo,cosa impossibile per un asincrono trascinato da un motore endotermico,se invece fosse stato reascinato da una turbina idraulica avrei scelto l'asincrono. (sempre per il parallelo)
Ciao. -
illo41100.
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Il paragone con un turbina idraulica puo' reggerlo benissimo anche un motore endotermico, parlando di asincroni.
Porti il motore a velocita' di sincronismo o comunque ad una velocita' superiore al suo scorrimento esegui il paralello , e dopo acceleri gradualmente fino ad praticamente ad una velocita' di scorrimento negativa ( cioe' generi al massimo della potenza ).
Puo' esistere la problematica che il generatore diventi un motore elettrico e si trascini il gruppo elettrogeno, ma questo puo' succedere anche con una turbina.. probabilmente comunque con meno danni..
Rem , per rispondere alla tua perplessita' sull'uso di un gruppo
non deve necessariamente andare a gasolio...
puo' andare anche a gas derivato da biomassa , che si ottengono discreti risultati.
Chiaramente idroelettrico "forever" si hanno meno problemi e sono praticamente "eterni" , ma i tempi non sono ancora maturi purtroppo
Almeno per quello che vorrei fare io..
Buran , un sistema del genere l'ho visto in una struttura ospedaliera qui in zona.. veramente notevole... l'unico problema e che malgrado vi fossero due gruppi diesel da 0,5 megawatt l'uno al blackout del 2003
Entrambi i motori hanno pensato di fare cilecca all'avviamento...
( e per fortuna era notte e non erano attive le sale operatorie ! )
Questo per dirti , Buran che spesso e volentieri i piccoli impianti non sono controllati e abbandonati a se stessi.
Quindi piu' semplice e' tutto il meccanismo del generatore meno probabilita' di guasto si potranno avere ( anche da un punto di vista puramente statistico )
Io parlo da profano , ma io vedo il sincrono come una macchina piuttosto "delicata" con dell'elettronica a bordo e quindi soggetta a piu' rotture.
Chiaramente come vantaggi il sincrono ha una flessibilita' d'utilizzo esagerata , regolazione della reattiva , inseguimento del carico , ( che in un gruppo elettrogeno e' molto relativo ) controllo della frequenza e tensioni.. insomma una macchina decisamente completa.
Ma come dice giustamente REM , il gioco vale la candela ?
Nel senso il prezzo d'acquisto giustifica il tutto ?
Il suo rendimento , in specialmodo nelle piccole potenze ,si fa sentire ?
La sua manutenzione e sopratutto la riparazione ( e quindi anche i tempi) giustificano l'investimento ?
Smentitemi quando volete , ma penso che per piccole potenze anche se si butta in linea qualche aromonica in piu' non credo sia un problema ma anche altre problematiche tipo la Reattiva)
( cioe' una generazione nuda e cruda con asincrono e senza possibilita' di nessun controllo ) mentre per medie e grosse potenze armoniche di un certo peso , potrebbero dare seri problemi , nonche' la reattiva , ( quindi occorre per forza una generazione con un buon controllo effettuato su di un sincrono ).
Se quello che ho scritto sopra e' corretto il punto e' determinare la potenza limite che separa il "mondo asincrono" dal "mondo sincrono"
facendo una proporzione ovviamente "costi-benefici". -
Golo.
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CITAZIONE (remtechnology @ 28/3/2008, 09:01)- tutti i gruppi elettrogeni a gasolio che ho in gestione , dai 60 ai 1600 kVA, hanno un alternatore di tipo asincrono e sono di emergenza e non vanno in parallelo con la rete.Anzi è vietato per normativa. Essendo a gasolio in effetti è una follia pensare di produrre qualcosa visto i prezzi che girano, l'ultimo che ho inserito nella lista , il 1600 , che è pure recente , 2004, consuma a 3/4 di carico dai 250 ai 350 l/gasolio
Riuscireste a girarmi qualche esempio di gruppi elettrogeni per funzionamento in isola con motori asincroni?
Non riesco a capire come è regolata la tensione al variare del carico. Non si rischiano delle sovratensioni nel sistema?
Grazie
Golo. -
remtechnology.
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Cosa significa qualche esempi di funzionamento in isola?
I gruppi sono cotruiti per funzionare prevalentemente in isola in mancanza della rete...
MI puoi rifare la domanda?
Ciao
Rem. -
illo41100.
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CITAZIONE (remtechnology @ 29/3/2008, 14:27)Cosa significa qualche esempi di funzionamento in isola?
I gruppi sono cotruiti per funzionare prevalentemente in isola in mancanza della rete...
MI puoi rifare la domanda?
Rem , probabilmente ti sei sbagliato nel battere Asincrono al posto di Sincrono..
Come sappiamo tutti gli asincroni in isola non funzionano , oppure possono anche funzionare , ma veramente male , con il sistema dei condensatori...
Generalmente i gruppi elettrogeni , sono tutti sincroni , o nei piu' piccolini "pseudo sincroni".
Ecco perche _Golo_ ha chiesto come facesse un Asincrono a funzionare...
Ciao. -
buran001.
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esatto ad esempio le motosaldartici grandi sono asincrone auto eccitate tramite condensatori esterni,poi raddrizzano la tensione,alcuni vecchi gruppi erano asincroni o meglio pseudo asincroni e la tensione si regolava prevalentemete in automatico solo dal accelleratore. Ormai i gruppi sia per emergenza che per uso continuo sono sincroni e il comando automatico sull'accelleratore serve prevalentemente per aumentare la potenza alla "domanda" del carico.
Ciao. -
remtechnology.
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CITAZIONE (illo41100 @ 29/3/2008, 22:32)CITAZIONE (remtechnology @ 29/3/2008, 14:27)Cosa significa qualche esempi di funzionamento in isola?
I gruppi sono cotruiti per funzionare prevalentemente in isola in mancanza della rete...
MI puoi rifare la domanda?
Rem , probabilmente ti sei sbagliato nel battere Asincrono al posto di Sincrono..
Come sappiamo tutti gli asincroni in isola non funzionano , oppure possono anche funzionare , ma veramente male , con il sistema dei condensatori...
Generalmente i gruppi elettrogeni , sono tutti sincroni , o nei piu' piccolini "pseudo sincroni".
Ecco perche _Golo_ ha chiesto come facesse un Asincrono a funzionare...
Ciao
Ah, ok, grazie Illo!
Ciao
Rem
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Asincrono Vs. Sincrono.quale il migliore per il parallelo ? |