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The_Essence.
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Tra i negazionisti del contributo antropico al global warming una delle teorie che va per la maggiore, per spiegare l'aumento della temperatura, è che si tratti di un fenomeno condizionato esclusivamente dall'attività solare. Esistono già studi che smontano questa teoria, ma il più recente, uscito pochi giorni fa, è particolarmente significativo perché prodotto da ricercatori che tentavano di dimostrare proprio la tesi negazionista. Ebbene, si sono dovuti ricredere:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7327393.stm
Chi non mastica l'inglese può trovare qualche accenno ai contenuti dello studio qui:
http://www.ecoblog.it/post/5596/lattivita-...menti-climatici
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odisseo.
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rimarrebbe da spiegare questo
http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/s...ima-spazio.html
Odisseo. -
Archimede2007.
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CITAZIONE (odisseo @ 9/4/2008, 21:05)
Et voilà, il debunking è servito!
Vedi anche http://www.realclimate.org/index.php/archi...arming-on-mars/
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odisseo.
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perchè, giustamente, tutti hanno una teoria al riguardo
http://news.nationalgeographic.com/news/20...-warming_2.html
pronti al grande freddo ???
oppure alla normale variazione del clima ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale
chissà
magari tutti al buio
http://www.realclimate.org/index.php?p=110
chissà
http://www.meteogiornale.it/news/read.php?id=16068
magari qualcuno tornerà a ipotizzare l'uso di pannelli solari o, la dispersione di rocce scure sminuzzate sul terreno, per contrastare la nuova glaciazione
Odisseo
Edited by odisseo - 10/4/2008, 01:42. -
The_Essence.
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CITAZIONE (odisseo @ 10/4/2008, 01:22)perchè, giustamente, tutti hanno una teoria al riguardo
http://news.nationalgeographic.com/news/20...-warming_2.html
eh, già:
http://news.nationalgeographic.com/news/20...rs-warming.htmlCITAZIONEoppure alla normale variazione del clima ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale
ti consiglio l'edizione inglese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warmingCITAZIONEmagari tutti al buio
http://www.realclimate.org/index.php?p=110
non mi pare proprio che l'articolo intenda questo: negli ultimi decenni inoltre gli aerosol nell'atmosfera non compensano più l'aumento dei gas serra.
Dal sito della NASA:
After World War II, the industrial economies of Europe and the United States were revving up to a level of productivity the world had never seen before. To power this large-scale expansion of industry, Europeans and Americans burned an enormous quantity of fossil fuels (coal, oil, and natural gas). In addition to carbon dioxide, burning fossil fuel produces particulate matter—including soot and light-colored sulfate aerosols. Hansen suspects the relatively sudden, massive output of aerosols from industries and power plants contributed to the global cooling trend from 1940-1970.[...]
"There is a nice record of sulfates in Greenland ice cores that shows this type of particle was peaking in the atmosphere around 1970. And then the ice core record shows a rapid decline in sulfates, right about the time nations began regulating their emission." (Sulfates cause acid rain and other health and environmental problems.)
Over the course of the twentieth century, Hansen and other climate scientists estimate aerosols may have offset global warming by as much as 50 percent by reducing the amount of sunlight reaching the surface. Scientists call this phenomenon "global dimming," although the change was too gradual and too slight to be perceived by the human eye. (Aerosols' dimming potential has been observed, of course, after dramatic events like the Agung Volcano eruption that Hansen noticed during the lunar eclipse of December 1963.)
Hansen describes the global dimming effect of human-emitted aerosols as a "Faustian bargain"—a deal with the devil. "Eventually you get to a point where you don't want aerosols in the atmosphere because they're harmful to human health, harmful to agriculture, and harmful to natural resources," he stated. "So in the U.S. and much of Europe, we've been reducing aerosol emissions."
But we haven't seen a corresponding reduction in greenhouse gas emissions. Indeed, humans' use of fossil fuels rose rapidly (about 5 percent per year) from the period after World War II until 1973. After the oil embargo and price shock of oil in 1973, annual average consumption continued to increase, but at a slower pace (between 1.5 and 2 percent per year). A byproduct of that rising fossil fuel consumption has been a corresponding rise in carbon dioxide emission. Because greenhouse gases reside in the atmosphere for decades, while aerosols usually wash out over a span of days to weeks, the warming influence of greenhouse gases gradually won out.
[tratto da: http://www.giss.nasa.gov/research/features/temptracker/]
meteogiornale non mi sembra esattamente una fonte autorevole...
Edited by The_Essence - 10/4/2008, 09:38. -
Archimede2007.
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CITAZIONE (odisseo @ 10/4/2008, 01:22)perchè, giustamente, tutti hanno una teoria al riguardo
Non bisogna neanche perdere di vista un fatto importante: si cerca di discettare di modelli climatici di altri pianeti, quando siamo riusciti da poco a realizzarne di appena appena decenti per il nostro...
Ad esempio, già sul meteo terrestre, i meteorologi prenderebbero con le pinze i dati di temperatura risalenti al 1939, in quanto le metodologie di rilievo non erano omogenee e, comunque, erano molto diverse dalle attuali.
Prova un po' a pensare: com'è che nel 1939 avevano misurato la temperatura di Marte? Con quali strumenti? Con quali metodologie? Qual'era l'incertezza di tale misura?
Eppure si vorrebbe prendere quel dato e confrontarlo con l'attuale...
Cosa intendo dire con questo?
Che la meteorologia di altri pianeti del sistema solare è, al momento, una questione bizantina; gli scienziati sono liberi di proporre a questo proposito le tesi più varie e strampalate; il tempo, il metodo scientifico, e la raccoltta sistematica di dati nell'arco dei prossimi decenni o secoli permetterà di stabilire la verità. Questo è il metodo scientifico, e così funziona.
Che qualcuno voglia prendere questi pseudo-dati e tirarne fuori qualcosa di buono tecnicamente, per voler dimostrare che tutto sommato possiamo continuare a girare con i SUV perchè se il pianeta terra si riscalda tutto sommato non è colpa nostra, è invece puro opportunismo pseudo-scientifico.
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tersite3.
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Caro Archimede CITAZIONEEt voilà, il debunking è servito!
Dovresti scegliere meglio i tuoi debunker, quello che hai citato è abbastanza disinformato.
Invece di fare lo spiritoso sulle nubi di Marte avrebbe fatto meglio ad informarsi, non saranno di vapore acqueo, ma ci sono e molto persistenti. Anche il ciclo delle calotte polari è un normale ciclo stagionale che coinvolge però CO2 e non come sembra dall'articolo un fenomeno epocale.
Se il riscaldamento di Marte esiste non basta esorcizzarlo con quattro battute disinformate.
Sull'argomento ci sono un sacco di pareri, nessuno ha particolari caratteristiche di affidabilità (io per esempio diffido di chi parla di modelli matematici previsionali, dimenticano sempre qualche parametro).
Osservazione e un pochino di buon senso. Ti lascio alcuni spunti di meditazione:
-Le rilevazioni delle temperature si fanno in prossimità delle città, o le città si sono espanse fino ad inglobare in centri di misurazione. I valori rilevati sono affetti dall'errore "isola di calore". La stragrande maggioranza dei dati in nostro possesso è affetto da questo errore.
-Si sottovaluta ampiamente l'andamento termico degli oceani, sono il 70% della superficie ed hanno un calore specifico e possibilità di trasmissione del calore nettamente superiori all'atmosfera
-Le variazioni climatiche ci sono sempre state, anche repentine e di intensità molto superiori a quelle paventate attualmente. Durante queste fasi variava anche il tasso di CO2 atmosferico difficile stabilire quale fosse la causa e quale l'effeto (i più pensano che prima ci sia stato un riscaldamento e poi l'aumento di emissione). Arduo dare la colpa all'attività dell'uomo.
-Strabismi sospetti nel trattare il problema. Esempio: Brucio una molecola di metano ed ottengo CO2 ed acqua
La molecola di metano deve essere estratta dal giacimento, veicolata per migliaia di km stoccata chissà come, ripompata in condutture fino al mio ugello. Vogliamo ammettere che un 5 % di metano va disperso in tutto questo trambusto?
Il metano ha un effetto serra 20 volte superiore alla CO2 (ed una persistenza molto maggiore); le sole perdite di gas hanno un effetto serra pari alla combustione. Eppure si demonizza solo la CO2.
e molto altro
Tersite. -
valmaximus.
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Infatti, Tersite, il metano è compreso nei famigerati 'gas serra'. La CO2 non è un 'comodo bersaglio': più semplicemente è il più ABBONDANTE e quindi quello con maggior impatto. Ridurre significativamente la CO2 significa dare maggiori possibilità al nostro futuro, ma non significa certo tenere la testa bassa sul metano.
Le rilevazioni delle temperature di cui parli, con le tecniche moderne, vanno ben oltre le 'isole di calore' di cui parli. Se non lo avessi notato, abbiamo satelliti in orbita e stazioni di monitoraggio nei luoghi più sperduti del mondo, dal mare ai monti. Quindi i dati di oggi sono davvero più imparziali di quanto ti illudi. Quanto ai dati vecchi, invece tendi ad avere ragione in quanto in passato mancavano i mezzi per osservazioni accurate extraurbane.
Quanto all'influenza dell'uomo, è decisamente la cosa più semplice da verificare, grazie anche alle analisi delle carotature dei ghiacci polari. Analizzando quelli ed i resti fossili, ci sono pochi dubbi sul fatto che nel tempo le massicce immissioni di gas serra, causate dall'attività vulcanica più frequente o da super-eruzioni, nell'aria siano state la causa di forti e brusche salite della temperatura. La tragica ironia è che noi, consumando progressivamente quanto velocemente i combustibili fossili, stiamo reimmettendo nell'aria proprio quei gas che la Terra 'metabolizzò' in migliaia e migliaia di anni, e che oggi non riesce a smaltire altrettanto velocemente.
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taote.
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Esattamente.
I giacimenti fossili altro non sono che antiche foreste che ricoprivano il pianeta e che nella loro esistenza hanno accumulato energia tramite la fotosintesi, 'catturando' anidride carbonica dall'atmosfera.
Oggi per estrarre quell'energia stiamo riversando quella CO2 e quindi riporteremo l'atmosfera a come era del Mesozoico.
Con la differenza che non ci sono altrettante foreste per riassorbirla.
Complimenti.
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Archimede2007.
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CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 10:30)Caro ArchimedeCITAZIONEEt voilà, il debunking è servito!
Dovresti scegliere meglio i tuoi debunker, quello che hai citato è abbastanza disinformato.
Mah, sarà... http://www3.unifi.it/surfchem/solid/bardi/CITAZIONE-Le rilevazioni delle temperature si fanno in prossimità delle città, o le città si sono espanse fino ad inglobare in centri di misurazione. I valori rilevati sono affetti dall'errore "isola di calore". La stragrande maggioranza dei dati in nostro possesso è affetto da questo errore.
Eh, si sa che i meteorologi sono una manica di imbecilli e non ci hanno pensato...CITAZIONE-Si sottovaluta ampiamente l'andamento termico degli oceani, sono il 70% della superficie ed hanno un calore specifico e possibilità di trasmissione del calore nettamente superiori all'atmosfera
Veramente sono state riscontrate anomalie termiche anche negli oceani...CITAZIONE-Le variazioni climatiche ci sono sempre state, anche repentine e di intensità molto superiori a quelle paventate attualmente. Durante queste fasi variava anche il tasso di CO2 atmosferico difficile stabilire quale fosse la causa e quale l'effeto (i più pensano che prima ci sia stato un riscaldamento e poi l'aumento di emissione). Arduo dare la colpa all'attività dell'uomo.
Questo grafico dovrebbe esser abbastanza inequivocabile:
Essenzialmente, ci dice che il livello di CO2 odierno è il più alto degli ultimi 450000 anni (da qualche parte ho un grafico che riporta la situazione degli ultimi due milioni di anni... e la situazione è la stessa).
Dici che non è colpa dell'uomo? Dura da credere.... -
tersite3.
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Caro Archi CITAZIONEMah, sarà... http://www3.unifi.it/surfchem/solid/bardi/
Molto probabilmente Bardi è un valentissimo chimico, questo non lo qualifica automaticamente come esperto in atmosfera marziana.
Quando i super esperti escono dal loro giardinetto diventano comuni mortali.CITAZIONEEh, si sa che i meteorologi sono una manica di imbecilli e non ci hanno pensato...
Quando preme evidenziare un fattore o tirare l'acqua al proprio mulino
è possibile che si dimentichino di qualchecosetta. Gli imbecilli non sono loro, comunque.....CITAZIONEVeramente sono state riscontrate anomalie termiche anche negli oceani...
Si, ma le rilevazioni sono recenti, troppo recenti per mettere in piedi una statistica affidabile.CITAZIONEQuesto grafico dovrebbe esser abbastanza inequivocabile:
Sicuro di averlo postato? Io non vedo nulla.
Se ti fa piacere posso confermarti, invece, che gli ultimi tre cicli solari sono stati regolari, quindi quello che è successo alla temperatura del pianeta non dipende dalle macchie solari. (al massimo una concausa)
ciao
tersite
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Archimede2007.
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CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 16:13)CITAZIONEVeramente sono state riscontrate anomalie termiche anche negli oceani...
Si, ma le rilevazioni sono recenti, troppo recenti per mettere in piedi una statistica affidabile.
Veramente le serie storiche delle temperature oceaniche affidabili, da che mi risulta, sono ancora più ampie ed antiche di quelle atmosferiche (per le quali ci sono state grosse variazioni metodologiche).CITAZIONESicuro di averlo postato? Io non vedo nulla.
Prova a riguardare adesso: prima l'ho messo come link esterno, ma non lo visualizzava... poi l'ho corretto come link interno, e lo ha visualizzato.
Murphy ci ha messo lo zampino e ti ha fatto rispondere in quei due minuti d'intervallo...
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tersite3.
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OK Archi
Ora si vede.
La scala non consente di valutare se il picco di temperatura ha causato il picco di CO2 o viceversa.
Non è un problema di poco conto.
Diagrammi che si riferiscono al secolo scorso dimostrano una tendenza al calo di temperatura a cavallo degli anni 50, proprio in un momento in cui l'uso scriteriato del fossile raggiungeva quote notevolissime.
La temperatura mediamente sta aumentando, innegabile. Caso mai ci si può accapigliare per qualche decimo di grado.
Può essere una fregatura per qualcuno e una manna per qualcun altro, ma è un'osservazione da bottegaio.
Il problema serio è individuare quale fattore provoca questo aumento.
Se sono fattori astronomici è meglio non perdere tempo a cercare improbabili soluzioni.
Se sono problemi legati al comportamento dell'uomo occorre individuare quale di questi comportamenti è maggiormante deleterio.
Non prendere il primo fattore che ci capita a tiro, demonizzarlo per fare business con soluzioni alternative.
Supponendo che la CO2 sia il maggior responsabile occorrono soluzioni drastiche. Ridurre del 5% un consumo destabilizzante ha la stessa valenza di un impacco su una gamba di legno.
SE è lei bisogna smetterla da SUBITO di bruciare fossile; ridurre del 5% significa semplicemente posticipare il disastro di un 5% di anni.
Il sistema delle quote poi è aberrante, chi ha i soldi continuerà a bruciare quel che gli pare, dando in cambio una consistente elemosina a chi non se lo può permettere.
Il sistema è molto complicato, agire su un solo fattore probabilmente è inutile. Molto spesso profezie catastrofiche si sono rivelate delle bufale, per fortuna (e si sono vendute vagonate di libri).
In ogni caso, se dovessimo smettere di bruciare fossile (dovremo farlo comunque fra un centinaio d'anni) come si pensa di sostentare un popolazione di 7 miliardi di persone?
Senza energia per attività agricole, salvo il vecchio caro bue.
A pensarci bene non ci sono molte possibilità
ciao
Tersite
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The_Essence.
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CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 18:14)Diagrammi che si riferiscono al secolo scorso dimostrano una tendenza al calo di temperatura a cavallo degli anni 50, proprio in un momento in cui l'uso scriteriato del fossile raggiungeva quote notevolissime.
su questo punto ho già risposto con l'estratto dell'articolo dal sito NASA, che t'invito a leggere: in effetti, in quegli anni la concentrazione di aerosol atmosferici prodotti dalle attività umane era maggiore che nei decenni successivi e questo compensava l'effetto di riscaldamento della CO2.
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tersite3.
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CITAZIONEin quegli anni la concentrazione di aerosol atmosferici prodotti dalle attività umane era maggiore che nei decenni successivi e questo compensava l'effetto di riscaldamento della CO2.
Sarebbe interessante sapere quali misure sono state prese negli anni 50-60 per ridurre l'emissione di aerosol, mentre si continuava a bruciare alla grande un pò di tutto, con pochissime cautele.
Non sono convincenti.
Ciao
Tersite
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NON è l'attività solare a provocare il riscaldamento globaleNuovo studio sulle cause del global warming |