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Dareus.
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Cari amici,
mi sono permesso di aprire questa nuova discussione dove intendo discutere attentamente dei plasmi, d'altonde è questo stato della materia che permette l'avvenire delle reazioni che osserviamo e studiamo insieme.
Per quello che so la materia un volta scaldata oltre un certo limite diventa un gas incredibilmente rarefatto e caldissimo detto appunto plasma.Questo stato ha la peculiare caratteristica di essere ionizzato poichè gli elettroni abbandonano il nucleo vagando liberamente lasciando i nuclei positivi.
Nel nostro esperimento da quello che ho capito l'elettrolisi inziale libera una serie di ioni, ioni idrogeno positivi H+che si stanziano nelle prossimità del catodo ( polo negativo ) e ioni ossidrili negativi che si stanziano presso l'anodo ( polo positivo ) poi si liberano ioni positivi di potassio K+ che avvincendo la superficie del catodo creano i presupposti per il cosidetto effetto condensatore, la soluzione diventa conduttiva ed è attraversata da forti scariche elettriche che danno luogo alla scarica di plasma nel catodo.è un'esposizione semplicistica vi prego di correggerla se la trovate errata o di arrichirla se la trovate scarna.
Ora non ho ancora capito come questo plasma si sostenta se la reazione di trasmutazione contribuisce a mantenerlo o altro...Hellblow mi dice che l'emissione termoionica è fondamentale per produrre elettroni e quindi mantenere costante la produzione di neutroni...ma gli elettroni sono già presenti nel plasma!?!
e se anche gli elettroni sono troppo pochi perchè il plasma si spegne??????la sua temperatura è legata al calore della reazione ( prodotto dalle tramutazioni )????allora per me questo è molto superiore a quanto finora stimato.
Per favore rispondete fugando i miei dubbi.....
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Hellblow.
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Ciao, allora complimenti per l'idea, parlare ed approfondire i concetti sul plasma è davvero fondamentale e difatti questo sto facendo ultimamente. In fondo, noi cerchiamo di spiegar fenomeni senza saper bene come funzioni il plasma..almeno parlo per me. E' come andare a Vienna in auto senza saper guidare O.o
Parliamo di effetto termoionico. Si, ribadisco che da quanto ho letto e capito sul fenomeno, l'alta concentrazione di cariche negative intorno al catodo ha un ruolo fondamentale, non solo, l'emissione termoionica a parer mio è quella che autosostiene la reazione abbassando la richiesta di tensione ai capi degli elettrodi (ho letto proprio ora che si registra questo abbassamento nella cella). Posso sbagliarmi, se lo faccio, vi prego di dirmi anche il perchè.
Parliamo di plasma.
Il plasma è uno stato caratterizzato da atomi ionizzati. Il perchè lo ritroviamo nella cella è dovuto al grande range di potenze in ui può proporsi...si va da circa 10^-3 fino a 10^4 W/cm^3 , ma forse anche oltre. Inoltre è in grado di produrre specie attive di varia natura, proprio grazie alla combinazione di atomi ionizzati ed alte energie e calore in gioco. Per specie attive intendo Fotoni (infrarosso, visibile ecc...) emissioni elettromagnetiche e atomi (le trasmutazioni che notiamo? possibile dato che abbiamo formazione di plasma su un supporto metallico, il W appunto, e non su vuoto con il plasma confinato. )
Quello che avviene nel catodo prende il nome di Interazione Ione-Solido, e sono ben conosciute a chi studia i processi di realizzazione di integrati al plasma. Possiamo avere 3 diversi tipi di interazione:
1) Interazione con formazione di uno strato sotto la superficie ( e quindi penetrazione del materiale.)
2) Reazione chimica fra gli ioni presenti e la superficie del solido
3) Interazioni come nella 2 ma con emissione di particelle ( e qui chi cerca i neutroni gioisce )
In certi casi, quando è presente una d.d.p. è possibile il verificarsi dello Spluttering (emissione di atomi dalla superficie solida, dovuta a bombardamento di ioni) che può portare ad una erosione del supporto usato (il W per noi). E' anche possibile determinare l'erosione del supporto, con leggi che non sto qui a scrivere.
A breve posto altro, appena ho il tempo.
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Dareus.
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Caro Hellblow,
innanzitutto grazie tante per aver risposto di prego di inviare al più presto ciò che devi postare e di condividere le tue conoscienze su questo interessante argomento.
Avrei una domanda per te o per chiunque sappia darmi risposta :
il plasma un volta innescato da cosa è mantenuto?dalla tensione che mantiene lo stato della sua generazione?O dall'energia prodotta dalle trasmutazioni che vengono acce,lerate come tu dici dall'emissione termoionica?
Sarei grato a chiunque sappia fugare i miei dubbi
A presto
Ciao Hellblow,
cercherò di raccoglire qualche informazione prettamente scientifica sul plasma:
"in fisica e chimica, il plasma (detto anche gas ionizzato) è uno stato della materia in cui alcuni o tutti gli elettroni dell'orbita più esterna sono separati dall'atomo o molecola. Il risultato è una collezione di ioni ed elettroni che non sono più legati gli uni agli altri. Questo stato della materia fu identificato per primo da William Crookes nel 1879, e chiamato "plasma" da Irving Langmuir.
Il plasma è il quarto stato della materia ed è distinto dagli altri tre stati a bassa energia che sono: solido, liquido e gas. Il plasma è la più comune forma di materia: comprende più del 99% dell'universo visibile. Forme comuni di plasma sono il sole e le altre stelle, i fulmini, l'aurora boreale, i venti solari e le nebulose interstellari. Inoltre, si ha una formazione di plasma sullo scudo termico dei razzi al rientro nell'atmosfera.
Ci sono diversi modi per ottenere il plasma. Il primo è chiamato "ionizzazione termica": affinché una sostanza si ionizzi, occorre che l'energia cinetica delle particelle che si urtano sia superiore all'energia di legame dell'elettrone piú labile dell'atomo o della molecola. Ciò è possibile ad esempio riscaldando il materiale fino a temperature elevatissime (106-108 °C). Un esempio di questo tipo di plasma è la materia presente nel sole. Un altro tipo di ionizzazione è la cosiddetta "fotoionizzazione". Questa si ottiene irraggiando una sostanza con un fascio luminoso di sufficiente intensità; in questo processo si ha la scissione degli atomi in conseguenza dell'assorbimento di quanti di luce. Infine esiste la cosiddetta "ionizzazione elettrica": in un campo elettrico sufficientemente intenso, gli elettroni liberi, essendo accelerati nell'intervallo fra un urto e l'altro, possono acquistare un'energia cinetica superiore all'energia di legame degli elettroni atomici, e quindi sufficiente a provocare un processo di ionizzazione con la conseguente liberazione di nuovi elettroni."
"Un plasma è un gas ionizzato composto da ioni, elettroni e particelle neutre. Ioni e neutri sono considerati particelle pesanti e possono essere in uno stato eccitato a causa dell’alta energia contenuta nel plasma. Particelle in stati eccitati possono tornare allo loro stato fondamentale per mezzo di emissione fotonica. Quest’ultimo processo è parzialmente responsabile della luminosità del plasma. In generale un plasma consiste di ioni, elettroni, neutri in stato ground, specie eccitate, e fotoni. Tale miscela viene detta plasma se la carica positiva bilancia quella negativa, cioè il plasma globalmente risulta essere elettricamente neutro. Proprietà detta di quasi neutralità.
In contrasto ai gas ordinari, i plasmi sono elettricamente conduttivi a causa della presenza di portatori di carica liberi. Infatti i plasmi possono raggiungere conduttività elettriche maggiori di quelle dei metalli a temperatura ambiente. Anche la conducibilità termica di un plasma differisce in modo caratteristico da quella di un gas. Trascurando i processi di termodiffusione, il gas cede energia all'ambiente circostante solo per conduzione atomica (collisione atomo-atomo), mentre il plasma perde energia anche per diffusione di energia chimica (energia di dissociazione) oltre che per processi di conduzione termica degli altri costituenti del plasma (elettroni e ioni).
Consideriamo un gas contenuto in un recipiente chiuso e forniamo calore. Quando la temperatura raggiunge un valore sufficientemente alto, le molecole del gas si dissociano in singoli atomi. Questi si muovono rapidamente in modo caotico, entrando in collisione tra loro in modo del tutto casuale. La velocità media del moto termico disordinato degli atomi, cresce proporzionalmente alla radice quadrata della temperatura assoluta del gas. Essa è tanto più grande quanto più leggero è il gas, cioè quanto più piccolo è il numero atomico della sostanza.
PLASMAL'atomo è costituito dal nucleo, carico positivamente, nel quale è concentrata quasi tutta la massa dell'atomo e dagli elettroni in orbita intorno al nucleo. Nell'urto tra un atomo ed una qualsiasi particella veloce, uno degli elettroni più esterni, può essere strappato dall'atomo, che si trasforma così in uno ione positivo. E' proprio questo fenomeno di ionizzazione a caratterizzare in gran parte il processo di riscaldamento della materia. A temperature piuttosto elevate il gas quindi risulta composto sostanzialmente da ioni positivi e da elettroni liberi strappati agli atomi. Con l'aumentare della temperatura, la percentuale degli ioni e degli elettroni nella miscela aumenta. Quando il gas, in equilibrio termico con l'ambiente che lo circonda (nel nostro caso, le pareti del recipiente ideale), raggiunge la temperatura di alcune decine di migliaia di gradi, la maggior parte degli atomi che lo costituiscono risulta ionizzata.
Maggiore è il numero atomico, maggiore è il numero degli elettroni nell'atomo e più forte è il legame degli elettroni degli strati più interni col nucleo atomico. Per queste ragioni la ionizzazione completa degli atomi di elementi pesanti avviene solo a temperature molto alte (decine di milioni di °C). Nel suo insieme, il gas continua però a restare neutro, perché la ionizzazione non produce eccessi di cariche.
Esempi di plasmi naturali sono i lampi e l’aurora boreale. Questi due fenomeni di plasma avvengono rispettivamente ad alta e bassa pressione. La pressione del plasma influenza non solo la propria luminosità (bassa nei plasmi tenui) ma anche l’energia (temperatura) delle varie componenti del plasma e il loro stato termodinamico. I plasmi vengono caratterizzati in termini di temperatura elettronica e densità elettronica.". -
Quantum Leap.
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Ciao Dareus, Hellblow, tutti
anche se il plasma viene definito "quarto stato della materia", non dobbiamo farci fuorviare da questa stessa definizione. Infatti è vero il fatto che, scaldando un elemento o un composto, si passa da solido, liquido, gas e poi plasma. Tuttavia, lo stato di plasma è ottenibile anche per vie trasverse e quindi senza riscaldamento. Nel caso del nostro esperimento otteniamo l'instaurarsi di un plasma pechè, grazie alla presenza di ioni in soluzione, abbiamo già in qualche modo degli elementi ionizzati. Se questi li si concentra su un supporto di tungsteno adeguatamente configurato e sul quale avvengono "affollamenti" di ioni in soluzione, ecco ottenuta una via trasversale. In questo caso l'energia ce la mette il campo elettrico e il plasma è ottenuto ugualmente.
Ciò che è interessante analizzare sui plasmi (che poi è ciò che stanno ricercando tutti quelli che si interessano di fusione fredda, fenomeni coerenti e trasmutazioni) è l'effetto catalizzatore dato proprio dalle peculiarità di un fenomeno collettivo di questo tipo, e cioè dalla presenza di questi ioni ed elettroni che oscillano insieme.
Emilio del Giudice nel suo intervento a Milano ha parlato di ioni positivi definendoli "una coppia di fidanzati che non vanno troppo d'accordo e che, se avvicinati troppo, si respingono" mentre ha definito le nubi elettroniche che si muovono nella matrice metallica come "un gruppo di vecchie zie che, confondendo i due fidanzatini, li fanno avvicinare senza che questi se ne accorgano".... semplicemente straordinario.. -
Ennio Vocirzio.
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Voglio partecipare a questa discussione con un mio contributo un po’ ermetico. Voglio ricordare infatti, che uno stato di plasma potrebbe essere considerato presente anche sulla superficie di un metallo o di un insieme opportuno di metalli che si trovino in fusione in crogiuolo. Questo mio dire potrebbe significare che anticamente, forse senza rendersene conto, alcuni filosofi hanno prodotto nei loro athanor il quarto stato della materia e da esso potrebbero essersi diffuse alcune reazioni molto simili a quelle che oggi si verificano nelle celle elettrolitiche al plasma. Queste considerazioni, che sto formulando senza seconde ragioni o occulti motivi ma, unicamente dettate dalla mia sensibilita’ su certi argomenti, le espleto per stimolare il pubblico dei lettori e farli ragionare. In alchimia si leggono molto sciocchezze ed anche leggende senza alcun fondo di verita’ ma se si legge e si studia in quella direzione si scopre che alcuni documenti sono interessanti e anche molto importanti. In un certo qual modo, potremo asserire che la cella Iorio-Cirillo era stata gia’ preparata anticamente molti anni prima di adesso. Chi ha orecchie da intendere intenda.
Sapete….., non mi fate domande su quello che sto per affermare or ora, non vi risponderei ma, in certo senso, ho detto in un certo senso, la magia esiste veramente.
Un abbraccio armonico a tutti voi
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Dareus.
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Cari quantum e ennio,
vi ringrazio per le risposte, avete ragione i plasmi si possono sviluppare con metodi + raffinati del semplice riscaldamento come nella cella.
Ora vorrei porre un quesito che visembrerà banale...è più che altro una mia curiosità:ho sentito che usando sali diversi si ottengono plasmi con effetti cromatici differenti, che il sale da cucina crea plasmi violenti...
Qualcuno di voi sa spiegarmi il motivo e far pervenire alcune foto con questi plasmi...arlecchini ?
Grazie mille e come dice ennio
un abbraccio armonico
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Ennio Vocirzio.
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Caro Dareus:
Ogni elemento chimico se eccitato elettronicamente da una determinata quantità di energia produce un suo spettro elettromagnetico caratteristico. Nella cella esistono condizioni che consentono apporti di energia anche molto elevati. Questi apporti di energia sono dovuti al potenziale elettrico ed ai regimi operativi del plasma nei pressi del catodo.
Per osservare una formazione cromatica occorre però lavorare a tensione più bassa. In queste condizioni l’elemento chimico che costituisce il sale che abbiamo utilizzato si ionizza e produce la sua colorazione caratteristica.
Il sale è costituito da un catione e da un anione, normalmente è il catione che si dirige verso il catodo e lo circonda. Il fenomeno interessa appunto il catione.
E’ molto banale ripetere in questa sede informazioni che possono essere facilmente reperite nei libri oppure in rete, comunque, il fenomeno come tu sai riguarda la particolare configurazione elettronica dell’elemento. Gli elettroni saltano letteralmente su di un orbita più esterna e quando rientrano nell’orbita primitiva emettono il disavanzo di energia sotto forma di luce di una determinata lunghezza d’onda.
Il fenomeno è molto più complicato di quanto riesco a dire in questa sede, infatti , gli elementi chimici emettono più di una radiazione elettromagnetica alla volta. Comunque il sodio emette in modo preponderante radiazioni gialle a 585 nm, il litio emette sul rosso a 680 nm, il bario e il rame emettono sul verde ecc.
Puoi trovare informazioni su questo fenomeno in diversi testi di chimica o di chimica-fisica ma ti consiglio di andare a dare un occhiata anche nelle prove alla fiamma.
Ti posto due foto che appartengono a Quantum Leap, esse mostrano due casi in cui la cella a lavorato prima con sali di litio e successivamente con sali di magnesio.
Ti abbraccio con estremo affetto e vibrante armonia
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Hellblow.
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E qui rientra lo spettroscopio
Allora, la mia speranza verte su un piccolo dubbio che mi è venuto in mente. Ammettiamo che si formi una certa quantità di materiali per trasmutazione...ora se questi toccano il plasma, fan la fine dell'elettrodo in tungsteno. Questo dovrebbe produrre emissioni caratteristiche sbaglio?
Da qui la mia premura nel realizzare uno spettroscopio che possa misurare i dati e memorizzarli su un PC, ove potranno essere analizzati con calma.
Magari uno strumento sensibile può vedere quello che il nostro occhio non nota (spero)
Comunque Ennio e Quantum, vi consiglio se potete di usare un catodo ad una sola faccia piana, cosi' da poter concentrare meglio tutto quello che c'e' da misurare (fotometrie, spettri, neutroni, ecc...)
Io da parte mia lavoro allo spettroscopio e ad una cosa che se funziona attirerà molto la vostra attenzione, ma ancora sono in fase di documentazione a riguardo
io mi ci impegno 
Edited by Hellblow - 15/10/2005, 01:16. -
Ennio Vocirzio.
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Sono d'accordo con te Hellblow, c'è solo un problema, le foto che hai visto si riferiscono a tensione di cella molto basse
135 - 160 V le trasmutazioni avvengono probabilmente a tensione maggiore (almeno dovrebbe essere così).
Il problema e che a tensioni elevate il catodo produce emissioni molto forti che potrebbero offuscare le deboli emissioni spettrometriche dei pochi atomi che si formano su di esso.
Questi ultimi inoltre, si formano e scivolano nella soluzione diventando elettromagneticamente invisibili. Prove di laboratorio sulla soluzione di cella effettuate qui nel nord Italia hanno mostrato nuclidi trasmutati in soluzione. Ci sono analisi fatte dal gruppo di Caserta ma, anche analisi che Remond sostiene di aver fatto e che riportano gli stessi risultati.
E' un grosso problema,......
Ti abbraccio. -
Area51.
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Per Ennio:
Ciao volevo chiederti se poi hai effettuato prove col tantalio al posto del tungsteno
Se si, si comporta come il tungsteno?(nel caso)Hai fatto analisi inerenti?
Io ho teminato gli esperimenti con onde acustiche nell'ordine 30khz senza un particolare riscontro!!!
Adesso vorrei provare a sottoporre il plasma ad un fascio laser a 532nm della potenza di 50mw(il laser di cui ti parlavo tempo fa )
Solo che come tu mi consigliavi, devo assolutamente recuperare dei filtri rossi da fotografia, che taglierebbero la frequenza laser totalmente..da incassare in paio di occhiali da saldatore.Con 50mw non si puo scherzare!!!Bruciano davvero!!
Appena pronto ti comunico i risultati... Se ce ne sono!!Io le sto provando tutte !!!!!
Speriamo bene
Un abbraccio
Fernando. -
Hellblow.
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Ciao Area, credo che la lunghezza d'onda del laser non vada bene, dovresti provare con laser al CO2.
Nella sezione laser ho presentato alcuni progetti riguardo laser di vario tipo.
Dico cosi' perchè a quella lunghezza d'onda l'effetto di ionizzazione sugli atomi è davvero basso, ed il laser serve proprio a quello. Occhio a non puntarlo sulk catodo, o forse vuoi scaldare proprio quello ancora di piu' ?
Ahha ti starai chiedendo cosa intende questo pazzo di Hellblow. Allora, ipotizziamo che l'emissione termoionica incida, allora se abbiamo forti emissioni ma deboli tensioni dovremmo avere comunque plasma, quindi il laser sopperirebbe il calore prodotto dall'alimentazione del circuito e dunque questa dovremmo poterla abbassare. Se fai questa prova ti chiedo di rendermi partecipe dei risultati, per il mio modello è importante sapere quanto conta l'emissione termoionica.
Grazie
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Dareus.
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Caro Ennio,
grazie per le informazioni, ti sembrerà un argomento banale ma volevo capire per bene.
Ascolta se non ti dispiace chiamo te o chiunque ne sia capace di spiegarmi due cosette:
1)-ma se noi abbassiamo la tensione sotto un certo limite senza far morire il plasma ( c'è chi dice di aver avuto plasmi a 70 V )la reazione di trasmutazione permane o c'è un limite oltre il quale non si scende?
2)-siccome il cloruro di sodio crea plasmi violenti che mi dici del bicarbonato di sodio quello puro in vendita nei supermercati, crea plasmi particolari?si può utilizzare?
Caro Area 51 e Hellblow,
la sperimentazione coi laser è interessante ma io non ne vedo l'utilità, potreste spiegarmi lo scopo?
A presto
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Hellblow.
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Bhe il laser può essere utile a verificare l'importanza di certe fenomenologie. Per esempio proprio l'effetto termoionico. Se il catodo vien tenuo caldo da un laser opportunamente modulato allora emette elettroni di per se e quindi dovremmo poter far partire il plasma a tensioni piu' basse di quel picco che di solito è richiesto.
Inoltre il laser è un ottimo strumento per ionizzare il materiale in genere, quindi si potrebbero vedere gli effetti di una maggiore ionizzazione.. -
Dareus.
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Caro Hellblow,
grazie mille per il chiarimento: che tipo di laser usate?non sono un esperto ma deve essere molto potente!!!
A presto
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Quantum Leap.
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Ciao a tutti
ottima idea quella di hellblow di utilizzare un laser come possibile sostituto del calore per l'emissione termoionica: da provare.
Riguardo lo spettroscopio non mi trovo però molto convinto (ma mi pare di averlo già detto). Forse, una sua utilità potrebbe aversi come mezzo di analisi indiretta degli elementi che formano i cationi che compongono l'elettrolita (qualora questi fossero ignoti... e quindi NON nel nostro caso).
x Area51: cosa intendi per emissione acustica? Vuoi dire che hai sottoposto la cella a questo tipo di emissione, o cosa?... certamente una risonanza fra suono e oscillazioni del plasma è qualcosa di mooolto accattivante... Facci sapere. Intanto ti saluto con grande affetto.
x tutti: altrove c'è chi, con estrema maleducazione e rozzezza critica Iorio (uno di noi, in quanto Quantum Leap è un personaggio un po' anomalo fatto da Cirillo e Iorio insieme), critica noi e il nostro tentativo di giustificazione delle trasmutazioni e dei fenomeni connessi e lo fa in una maniera brutale e gratuita. Da tale critica si evince una conseguenza fondamentale: avere a che fare con certa gente è dannoso e controproducente. Perchè non c'è una risposta costruttiva o una controipotesi credibile. Perchè non si usano termini che rientrano un minimo in quella che si chiama buona educazione. Perchè si passa sopra alla gentilezza e alla disponibilità, sempre dimostrata a cuore aperto, verso l'individuo di cui sopra. Purtroppo, se l'educazione e il buon comportamento non lo si impara da piccoli, diviene difficile imparare in età avanzata per cui... pace all'anima sua. Noi proseguiamo in questo nostro tentativo...
Un saluto, a chi se lo merita..
I plasmiDiscussioni su questo stato della materia fulcro dell'esperimento |
