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remond.
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Cari amici tutti
Voglio ora presentarvi un esperimento, in cui ho realizzato un transistor elettrolitico.
A differenza del transistor a semiconduttore, che abbassando la resistenza della giunzione Base-Emettitore, si abbassa anche la resistenza della giunzione Collettore-Base, da qui il nome "TRANsfer reSISTOR", in questo tipo di transistor elettrolitico, se abbasso la resistenza Collettrore-Base, mi si alza la resistenza Base-Emettitore.
Vedere il filmato “Electrolytic transistor” da 9 MB, scaricabile su:
http://mio.discoremoto.virgilio.it/renzomondaini
Altri filmati li potete scaricare su:
http://mio.discoremoto.virgilio.it/remond
http://mio.discoremoto.virgilio.it/mondaini
http://mio.discoremoto.virgilio.it/mondaini2
Renzo Mondaini (Ravenna)
Edited by remond - 26/2/2006, 18:03. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (remond @ 26/2/2006, 18:02)Cari amici tutti
Voglio ora presentarvi un esperimento, in cui ho realizzato un transistor elettrolitico...............
Bello! Remond, quanto a fantasia non ti batte nessuno.
NO! ERRATA CORRIGE! NIENTE COMPLIMENTI:
QUI c'è la motivazione
Il collegamento come lo hai realizzato? Ad emettitore comune suppongo?
Quindi la Ib che da sola spazia da 150 a 500 mA con i -12v di alimentazione Vbe, quando si trova il collettore collegato a +37Vce incomincia ad assorbire 2,5A perchè la tensione base-collettore è c.a. 50Volt. Ed infatti allontanando la base dal collettore troviamo che Ib scende.
Possiamo notare che quando la base è vicina al collettore, essa si 'assorbe' tutti gli ioni che il collettore emette, azzerando quasi la corrente di emettitore.
Purtroppo un tale comportamento è molto più simile ad un potenziometro-reostato che ad un transistor, perchè la corrente di base è superiore a quella di emettitore, quindi non si ottiene amplificazione.
Inoltre, voglio farti notare che in un transistor (o triodo) le correnti Ic ed Ie (e tensioni Vce e Vbe) devono avere lo stesso verso, mentre tu applichi Vce positiva e Vbe negativa.
Se fai gli stessi test con un reostato, troverai lo stesso comportamento di massima. Per ottenere un comportamento attivo, in assenza di polarizzazione di base ci deve essere un comportamento collettore-emettitore che poi viene modificato dalla presenza di una corrente (o tensione) di base, la quale però dovrebbe essere significativamente inferiore, pena la non-amplificazione.
http://archimedes.infm.it/semtec/ManualeMu...dsac_040102.htm
Sarebbe invece molto interessante se tu potessi fare un test con polarizzazione corretta per verificare se c'è un comportamento della cella tipo transistor. Anzi, secondo me è più facile assimilarla ad un triodo, cioè con pilotaggio di Gate in tensione e non in corrente, m questa è solo un'ipotesi.
Ancora complimenti per la fantasia!
P.S. Hai notato che i 2 multimetri, quello nero e quello giallo, sono disallineati? C'è uno scarto medio tra i due di 40mV su 400mV misurati (10%).
[ qualcuno ha trovato aggressivo o sminuente o insinuoso tale post? ]
Edited by ElettroRik - 28/2/2006, 19:11. -
remond.
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Caro ElettroRik
Ti confermo il collegamento ad emettitore comune, ti ricordo che questo circuito non può essere paragonato ad un triodo, in quanto in quest'ultimo, il pilotaggio dal terzo elettrodo viene effettuato solo in tensione, in quanto non vi circola corrente, e viene chiamato griglia, non gate, il gate è l’elettrodo di controllo dei FET e MOSFET; pertanto essendo questo circuito pilotato in corrente, deve essere paragonato al transistor.
Ti ricordo inoltre che un transistor è sempre tale, anche se ha un guadagno inferiore ad uno; quando ho eseguito questo esperimento, non ero alla ricerca di amplificazione, ero semplicemente alla ricerca di un qualche fenomeno anomalo.
Fenomeno anomalo che ho trovato ma che tu non hai individuato, nonostante la tua proverbiale pignoleria, infatti a me non interessa se un voltmetro segna 40 mA in meno, mi interessa la sostanza nell’esperimento.
Se alimento la Base con tensione positiva, fa l’effetto opposto, diminuisce la corrente di Collettore.
Tornando al fenomeno anomalo, quando porto la Base vicino al Collettore, si azzera la corrente di Emettitore, se riesci ad ottenere ciò con un reostato, sei un MAGO.
Ti nomino io subito re dei maghi, perché sarai riuscito ad ottenere corrente ZERO ai capi di Base ed Emettitore pur avendo applicato 12,1 Volt, poiché nel filmato vedi sia l’assenza di bollicine che la misura del voltmetro arancio, che si porta praticamente a zero.
Si può riassumere questo fenomeno, nel fatto che la Base è un catodo rispetto al Collettore, e pertanto non può fare contemporaneamente da anodo nei confronti dell’Emettitore, bloccandone la corrente (qui uso il termine anodo e catodo, in senso elettrolitico, non in senso valvola termoionica).
Sono ansioso di incoronarti RE DEI MAGHI, pubblica un video dove mostri di fare quello che ho fatto io con dei reostati, e la corona te la vengo a posare sul capo di persona a casa tua.
P.S. ti ringrazio per i complimenti, comunque sono dispiaciuto del tuo approccio alla cicap, che noto nei tuoi interventi; tesi a non vedere le anomalie e quando te le fanno notare, a minimizzarle.
Disse un saggio " La realtà esiste anche se noi non ci crediamo"
Renzo Mondaini (Ravenna)
Edited by remond - 26/2/2006, 23:26. -
ElettroRik.
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QUOTE (remond @ 26/2/2006, 23:10)Caro ElettroRik
Ti confermo il collegamento ad emettitore comune, ....
1) Parlavo di possibile somiglianza a un triodo solo perchè sono più propenso a pensare che il parametro che realmente induce variazione nel comportamento elettrico della coppia anodo-catodo (collettore-emettitore, come li hai chiamati tu) sia la TENSIONE e non la corrente, in quanto, se pur quest'ultima direttamente legata alla tensione, possa essere anche soggetta a variazioni per altre cause (geometrie, temperature, ecc..) senza per questo indurre variazioni del circuito secondario. Ecco perchè ho scritto che mi vien da pensare più a un triodo che a un transistor. In ogni caso, ho usato il condizionale apposta: è solo un'ipotesi, NON E' UN ATTENTATO ALLA TUA PERSONA !!!. E non credo che il lapsus di aver scritto gate (pensando a pilotaggio in tensione) invece di griglia (grid) cambi di molto questo ragionamento....
2) Il fatto che ti dia guadagno inferiore a uno era per sottolineare che LA POLARIZZAZIONE CHE HAI USATO E' OPPOSTA al normale transistor perchè la base è alimentata al contrario rispetto ad un BJT. E si vede molto bene nel tuo circuito, dove i 2 generatori risultano IN SERIE tra loro, creando una tensione Base-Collettore pari a 50Volt, che è quella che, come primo effetto, aumenta la corrente di collettore rispetto alla stessa prova 'a vuoto'.
3) L'effetto che hai creato è quello di intercettazione degli ioni in transito C-E che vengono catturati dalla base quando essa è vicina al collettore, oppure, se è vicina all'emettitore, arricchiti se polarizzi al contrario come hai fatto tu, o catturati se polarizzi la base positivamente come in un normale transistor. Semplicemente ti chiedevo di fare esattamente questo test, con la base a tensione positiva. Risposta che mi hai dato per sbaglio nel secondo post, o forse ti è scappata nella foga di tentare di confutare accuse o critiche che non mi sono mai sognato di fare.
4) Buona parte del comportamento del sistema è resistivo, e l'incidenza del fenomeno così come l'hai presentata si vede piuttosto poco. Ovviamente c'è il modo per eviderziarlo molto meglio, ma, a sto punto.... cercatelo!!!
5) Come tu faccia dal mio intervento a dire che non vedo o, peggio, che io voglia minimizzare le anomalie, quando ti ho chiesto di fare una variazione nei tuoi test per metterle in maggiore evidenza, dove ti ho persino fatto i complimenti per l'originalità dell'idea, e (boh, forse sarà questo) mi sono permesso qualche considerazione su come potrebbe essere migliorato, LO SAI SOLO TU!!!!
Comunque, in conclusione, non serve tirare fuori la magia, è sufficiente accendere il cervello e ragionare. Anzi, ti dirò di più, probabilmente c'è il modo per farlo funzionare davvero come un transistor, e parlo di un modo per avere anche guadagno in corrente superiore a 1. E persino senza farsi la pippa di muovere avanti e indietro la base... Ma a questo punto, me lo tengo per me e lo posterò io. Tu resta in ascolto, come canta la Pausini...
Remond, (per l'ultima volta, poi chissenefrega, fai un po' come ti pare):
ma quando ti convincerai che l'approccio "alla cicap" (per usare parole tue), che tu vedi nel prossimo, che qualsiasi cosa ti dica tu lo vivi come un'offesa mortale, CE L'HAI CABLATO IN TESTA TU !!!!
O sei la quint'essenza della PRESUNZIONE fatta persona, oppure sei paranoico!
In entrambi i casi, ti garantisco che l'atteggiamento da mastino rabbioso con chiunque non si ponga come un mesto sottomesso alla tua dottrina, non giova di certo alla tua simpatia. Anzi, ti sta isolando sempre di più. Ma forse è quello che cerchi, boh!
Se così non è, per il tuo bene, cerca di fare qualcosa! Scrollati di dosso l'idea che gli altri vogliano per forza attaccarti !!!!!
Spero di cuore che questo mio post "fuori standard" rispetto al mio stile abituale, che di solito è molto più 'soft', possa servirti a qualcosa... E' un tentativo...
Con sentita, sincera, onesta, amichevole e .... totale disapprovazione,
Riccardo.
Edited by ElettroRik - 27/2/2006, 18:31. -
remond.
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Caro ElettroRik
Ti sei dimenticato di parlare della tua frase "Se fai gli stessi test con un reostato, troverai lo stesso comportamento di massima."
Questa mi da fastidio, Perché è una frase che direbbe Piero Angela se entrasse in questa discussione.
Se usi un reostato, non potrai mai avere 12,1 Volt fra Base ed Emettitore con corrente ZERO, questo sta a dimostrare che si forma una barriera di potenziale, come in un diodo polarizzato inversamente.
Ti ripeto per la seconda volta, con polarizzazione positiva di Base, la corrente di collettore, già bassa va quasi a zero; ed io ho detto che vi è un trasferimento di resistenza come nel transistor, da qui la parola "TRANsfer reSISTOR".
La differenza è che nel transistor a semiconduttore, abbassando la resistenza d'ingresso, si abbassa anche quella d'uscita; nel transistor elettrolitico, abbassando la resistenza d'ingresso si alza la resistenza d'uscita.
Quando pubblico una mia idea, è implicito che chiunque la legga, ne può fare quello che vuole.
Renzo Mondaini (Ravenna)
Edited by remond - 27/2/2006, 20:32. -
remond.
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Quando sono a bagno tutti e tre gli elettrodi, la corrente prende la strada Icb, l'elettrodo Emettitore, sembra che non esista, pur essendo 12,1 Volt più positivo del terminale Base. 
Renzo Mondaini (Ravenna). -
ElettroRik.
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QUOTE (remond @ 27/2/2006, 20:29)Caro ElettroRik
Ti sei dimenticato di parlare della tua frase "Se fai gli stessi test con un reostato, troverai lo stesso comportamento di massima."
Questa mi da fastidio, Perché è una frase che direbbe Piero Angela se entrasse in questa discussione.
Azz.... tanto astio per sta frase! Gulp! Non ho parole...
Beh, ti spiego da dove deriva e cosa significa esattamente:
avevo avuto l'impressione che nel tuo test ci sia una forte influenza della componente resistiva della cella. Ora, per risponderti con precisione, ho simulato la cella stessa con un modello solo resistivo, ed infatti ho avuto ottime conferme. Se crei un modello costituito da una Ri intrinseca per ciascun elettrodo da 9 ohm e poi metti un reostato da 50 ohm tra C ed E con centrale in base,ottieni un modello che APPROSSIMA MOLTO bene le misure che tu hai rilevato. In particolare, sono verificate con buona approssimazione i test a vuoto, e non si discosta quasi dalle tue misure da quando la base è vicina all'emettitore a quando è circa al centro (misurando lo spostamento in ordine contrario a quello del del filmato).
Dove effettivamente inizia a discostarsi significativamente dal modello resistivo è quando la base si avvicina al collettore. In particolare, si dovrebbero avere c.a. 130mA nel modello resistivo, mentre è quasi nulla nelle misure.
Secondo me questo effetto può essere messo molto più in evidenza di così, cercando di eliminare la componente puramente resistiva.
Ecco il senso della frase.QUOTETi ripeto per la seconda volta, con polarizzazione positiva di Base, la corrente di collettore, già bassa va quasi a zero; ed io ho detto che vi è un trasferimento di resistenza come nel transistor, da qui la parola "TRANsfer reSISTOR".
Non c'è bisogno che tu ti ripeta. Anzi, non serviva nemmeno dirlo la prima volta. SI VEDE BENISSIMO DAL FILMATO....QUOTEed io ho detto che vi è un trasferimento di resistenza come nel transistor, da qui la parola "TRANsfer reSISTOR"
La differenza è che nel transistor a semiconduttore, abbassando la resistenza d'ingresso, si abbassa anche quella d'uscita; nel transistor elettrolitico, abbassando la resistenza d'ingresso si alza la resistenza d'uscita.
... e infatti non mi pare di averti contestato nulla, anche se, ad essere pignoli, bisogna notare che nel transistor BJT abbiamo una resistenza C-E che è lineare (almeno entro il range di funzionamento), mentre nella cello ho il sospetto che non lo sia.QUOTEQuando pubblico una mia idea, è implicito che chiunque la legga, ne può fare quello che vuole.
Dalle tue reazioni non si direbbe che tu ne sia convinto fino in fondo, però.
Edited by ElettroRik - 27/2/2006, 21:45QUOTE (remond @ 27/2/2006, 20:55)Quando sono a bagno tutti e tre gli elettrodi, la corrente prende la strada Icb, l'elettrodo Emettitore, sembra che non esista, pur essendo 12,1 Volt più positivo del terminale Base.
E' la prima cosa che ho notato anch'io, nel mio PRIMO post. Ed ho azzardato che ciò avvenga perchè il flusso ionico viene intercettato e catturato TUTTO dalla base, non consentendo più trasferimento verso l'emettitore.. -
rabazon.
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ciao remond,
come al solito, me sorprendi,,un nuovo effetto---
qui si che ci sono polemiche dure ma fruttuose,
anche perchè elettrorik ce prende ,,
quindi hai un vero osso duro..
io me sto a perde in polemicuzze ,
ma giuro che non risponderò più,
anche perchè non c'è ne propio...
come vuoi chiamare questa scoperta, effetto transistor remond ?
in questo caso hai tutto il diritto di dare tu il nome, è tutto tuo,
almeno non ti appropi indebitamente di nomi di esperimenti e di celle altrui...
ma non esagerare,
hai visto come sono stati messi sotto assedio celani e spallone,
per le trasmutazioni del cesio,
è normale che questo effetto venga messo sotto esame...
non scomodare sempre il cicap..
a proposito, lo sai che il tipo che avevamo seduto dietro di noi a frascati, quello con la barba che ha vivamente protestato con zichichi è amicod?
sorprendente...
per favore non ti dimenticare della campagna contatore enel,
qui non parte una mazza..se non ti muovi
saluti
. -
remond.
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CITAZIONE (ElettroRik @ 27/2/2006, 21:48)CITAZIONE (remond @ 27/2/2006, 20:55)Quando sono a bagno tutti e tre gli elettrodi, la corrente prende la strada Icb, l'elettrodo Emettitore, sembra che non esista, pur essendo 12,1 Volt più positivo del terminale Base.
E' la prima cosa che ho notato anch'io, nel mio PRIMO post. Ed ho azzardato che ciò avvenga perchè il flusso ionico viene intercettato e catturato TUTTO dalla base, non consentendo più trasferimento verso l'emettitore.
Caro ElettroRik
Con questa frase non hai detto nulla, per farti capire che non hai capito un fico secco, ti rifaccio un disegnino.
Nella cella elettrolitica, vi sono ioni positivi e negativi, sia fra Base ed Emettitore che fra Base e Collettore; se è vero quello che dici tu "il flusso ionico viene intercettato e catturato TUTTO dalla base", allora la base dovrebbe anche catturare gli ioni positivi respinti dall'Emettitore; ma così non è, poiché NON misuro corrente su Ie.
Questo per me è strano, se per te non lo è, non capisco perché non vai a fare un giro altrove; se rimani qui vuole dire che hai un disegno in testa, demolire le cose strane (per me sei parente di Pierino).
Renzo Mondaini (Ravenna). -
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peccato,non riesco aprire i file,sto seguendo la discussione a singhiozzi.Domani mi controllo un po' il PC.Sottolineo solo una piccola cosa, il transistor silicio o germanio funziona in conduzione grazie a spostamenti di elettroni;nella soluzione salina vi è invece spostamento di ioni.Senza contare che tutti i tre puntali sono totalmente immersi nel medesimo liquido,mentre nel transistor i contatti dei filamenti/giunzioni sono microscopici e presentano minuscole capacità .Provero' ad intervenire più avanti con qualche calcoletto generico,l'argomento è affascinante. P.S. Scusate,un dubbio: come fate a chiamare 'base,collettore e emettitore' 3 puntali immersi? la base non potrebbe essere in realtà un emettitore,o un collettore? Oppure la base potrebbe anche non esistere,o forse le basi sono due e l'altro puntale è un collettore,chi lo sa...!
Edited by OggettoVolanteIdentificato - 28/2/2006, 00:55. -
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QUOTE (remond @ 28/2/2006, 00:09)Con questa frase non hai detto nulla, per farti capire che non hai capito un fico secco, ti rifaccio un disegnino.
Nella cella elettrolitica, vi sono ioni positivi e negativi, sia fra Base ed Emettitore che fra Base e Collettore; se è vero quello che dici tu "il flusso ionico viene intercettato e catturato TUTTO dalla base", allora la base dovrebbe anche catturare gli ioni positivi respinti dall'Emettitore; ma così non è, poiché NON misuro corrente su Ie.
Questo per me è strano, se per te non lo è, non capisco perché non vai a fare un giro altrove; se rimani qui vuole dire che hai un disegno in testa, demolire le cose strane (per me sei parente di Pierino).
REMOND, vedi, la differenza tra me e te, è soprattutto di stile.
Se io non sono daccordo su qualcosa, ti dico: "non sono daccordo".
Non ti dico che sei uno che non capisce nulla o ti mando a fare un giro, o ti dò del demolitore.
Detto questo:
Tra base e collettore ci sono 50Volt. E la B è molto vicina al C.
Tra B ed E ci sono solo 12V, e l'E è molto più distante del C.
Questo basta per rendere il movimento di ioni B-E pressochè nullo.
Edited by ElettroRik - 28/2/2006, 01:33. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 28/2/2006, 00:14)P.S. Scusate,un dubbio: come fate a chiamare 'base,collettore e emettitore' 3 puntali immersi? la base non potrebbe essere in realtà un emettitore,o un collettore? Oppure la base potrebbe anche non esistere,o forse le basi sono due e l'altro puntale è un collettore,chi lo sa...!
OVI, sono pienamente daccordo.
Più avanti capirai meglio da un mio prossimo post.
Edited by ElettroRik - 28/2/2006, 10:29. -
remond.
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CITAZIONE (ElettroRik @ 28/2/2006, 01:04)Detto questo:
Tra base e collettore ci sono 50Volt. E la B è molto vicina al C.
Tra B ed E ci sono solo 12V, e l'E è molto più distante del C.
Questo basta per rendere il movimento di ioni B-E pressochè nullo.
Caro ElettroRik
Sei bravissimo ad inventarti la Fisica, ti basta dire che fra due elettrodi non può circolare corrente perché 12 volt sono pochi, e poi vi è un altro elettrodo che si ciuccia tutta la corrente.
Ma ti rendi conto che anche se siamo 2 o 3 a discqiusire, ci sono decine di amici silenziosi, che leggono le parole prive di fondamento che scrivi?
Caro rabazon
scusa ma non ti avevo letto, preso come ero a toglire i piedi che mi mettono sulla testa, vedrai che fra un po questo esperimento qualcuno lo chiamerà in altro modo, come la cella Mizuno-Ohmori che è diventata Iorio-Cirillo.
Interessante sapere chi era amicod, si lamentava che Zichichi o chi per lui, non gli aveva risposto ad un suo trattato che demoliva la Fisica attuale, è come chiedere al Re di Francia se poteva brevettare la ghiglittina che lo avrebbe decapitato.
Caro amicod, la ghiglittina te la devi brevettare da solo, col sudore della tua fronte, non chiedere nei forum che te la costruiscano al posto tuo.
Caro OVI
I termini Emettitore, Base, Collettore, non vanno presi alla lettera sui nomi, La Base é l'elettrodo di controllo, quello che ti fa cambiare qualcosa, l'Emettitore è l'elettrodo di riferimento fra ingresso ed uscita, il Collettore è l'elettrodo d'uscita. Tutto preso in prestito dallo stato solido, ma le analogie sono lontane.
Renzo Mondaini (Ravenna)
Edited by remond - 28/2/2006, 02:25. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (remond @ 28/2/2006, 02:07)CITAZIONE (ElettroRik @ 28/2/2006, 01:04)Detto questo:
Tra base e collettore ci sono 50Volt. E la B è molto vicina al C.
Tra B ed E ci sono solo 12V, e l'E è molto più distante del C.
Questo basta per rendere il movimento di ioni B-E pressochè nullo.
Caro ElettroRik
Sei bravissimo ad inventarti la Fisica, ti basta dire che fra due elettrodi non può circolare corrente perché 12 volt sono pochi, e poi vi è un altro elettrodo che si ciuccia tutta la corrente.
Ma ti rendi conto che anche se siamo 2 o 3 a discqiusire, ci sono decine di amici silenziosi, che leggono le parole prive di fondamento che scrivi?
Allora hai ragione tu.
E' MAGIA!
Sei una battaglia persa Remond, ma dovrebbe dispiacere di più a te.... invece.... Bah!
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thot.
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elettrorik,...non perdere tempo co questo,...e' de coccio ......
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fusione fredda elettrolitica - parte settevideo e foto di Renzo Mondaini (Ravenna) |