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alessandro.sv.
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Nello spirito del Fai da te che ormai mi contraddistingue sono deciso a costruire un semplice "bollitore" sullo stile del "termosifone solare" citato qui https://www.forumcommunity.net/?t=1427546&st=30
Pensavo di utilizzare una spirale di tubo in pvc in circolazione forzata con una pompa da lavatrice... perche' non sono in grado / non ho il tempo di costruire un pannello panda...
Considerato che l'utilizzo e' prevalentemente estivo non serve ne' grande efficienza ne' grande isolamento....
Posso innescare una "circolazione naturale" utilizzando solo dei tubi in pvc nero ? (quelli a bassa pressione... pn4 o pn6 massimo...) pensavo di costruire un piccolo pannello con qualche raccordo a T e tubi a sviluppo verticale...
collegando l'acqua fredda in basso (naturalmente) potrebbe funzionare...
o no?
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NonSoloBolleDiAcqua.
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Certo che funge...la circolazione naturale si "innesca" tranquillamente...per un sistema del genere non ti consiglio una pompa perhce' dovresti avere uno scambiatore di calore...che mi sembra di aver capito che non hai.
Il tubo lo metti sotto vetro oppure lo lascia all'aria aperta?
Comunque in estate funziona tutto...funge anche un bidone nero al sole...quindi sperimenta pure!!!!
Ciao...e buon lavoro. -
alessandro.sv.
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 4/4/2006, 16:09)CITAZIONECerto che funge...la circolazione naturale si "innesca" tranquillamente...per un sistema del genere non ti consiglio una pompa perhce' dovresti avere uno scambiatore di calore...che mi sembra di aver capito che non hai.
... in effetti non ho uno scambiatore... ma non vedo perche' non potrei usare una pompa... originariamente volevo arrotolare il tubo a spirale... un po' come quelle cose mostruose che si vedono a volte sopra le cabine a spiaggia... ed utilizzarlo come collettore... facendo circolare periodicamente l'acqua accumulata nel "bidone" a monte...
Semplificare il circuito pero' sarebbe certamente meglio... quindi volevo utilizzare un collettore autocostruito con una decina di tubi in pvc lunghi un metro... un metro e mezzo... collegati come dicevo...CITAZIONEIl tubo lo metti sotto vetro oppure lo lascia all'aria aperta?
Comunque in estate funziona tutto...funge anche un bidone nero al sole...quindi sperimenta pure!!!!
Ciao...e buon lavoro
Beh si... lo metterei sotto vetro o plexiglass o nylon... comunque con un po' di coibentazione... come pure il "serbatoio" che chiamare "bollitore" mi sembra esagerato in un impianto del genere...
Mi chiedevo come fa l'acqua a "circolare".... che tende ad andare verso l'alto ok... pero' a che altezza devo collegare ingresso ed uscita ?
^^^^^^^^ livello massimo serbatoio
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------------------------------>< acqua "piu' calda" in uscita dal collettore (circolazione naturale)
|
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------------------------------->< acqua "meno calda" da collegare alla base del "collettore"
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|__________ livello minimo serbatoio
vado "a caso?" oppure c'e' qualche regola da rispettare?
altra cosa... come "sfondo" del pannello e' meglio una "pennellata" di nero per "riscaldare l'ambiente" oppure un po' di alluminio per riflettere il piu' possibile di radiazione solare direttamente sul tubo da qualsiasi angolazione?
Edited by alessandro.sv - 5/4/2006, 09:48. -
NonSoloBolleDiAcqua.
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Se non metti lo scambiatore l'acqua si mescola da sola e sale in alto e quindi non ti serve la pompa.
Ok per il tutto sotto vetro o altro.
Per quanto riguarda i tubi di ricircolo acqua boiler/collettore solare:
1."acqua "meno calda" da collegare alla base del "collettore"" <--- Va messa nel punto piu' basso possibile del boiler
2.acqua "piu' calda" in uscita dal collettore (circolazione naturale) <---Mettila leggermente piu' bassa di meta' boiler...
Guarda il disegno...ti ho fatto i due sistemi ad acqua diretta e a caduta.
CiaoAttached Image
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alessandro.sv.
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 5/4/2006, 14:09)Guarda il disegno...ti ho fatto i due sistemi ad acqua diretta e a caduta.
Grazie per il chiarimento... effettivamente non avevo valutato l'acqua diretta... ma penso che utilizzero' il galleggiante... il bidone che ho non e' ermetico...
Per quanto riguarda l'acqua ok... la prendo dal basso e la ributto dentro a metà... ma il mio dubbio era piu' che altro a che altezza mettere il pannello...
non avevo valutato che comunque, per il principio dei vasi comunicanti anche se metto il pannello un po' piu' basso del "bidone" non dovrebbero esserci molti problemi... al limite dovrei isolare il tubo dell'acqua "piu' calda" che torna dentro...
Segni che H1 deve essere la piu' piccola possibile... i due estremi se non ho capito male sono il livello di uscita dell'acqua "fredda" dal bidone e quello di uscita dell'acqua "calda" dal pannello... ma nulla vieta che l'uscita del pannello sia piu' alta dell'uscita dell'acqua fredda ..... o sbaglio?
Mettere il pannello in questo modo potrebbe migliorare la circolazione naturale?
(perdonate la pessima qualità' del disegno...). -
NonSoloBolleDiAcqua.
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>Grazie per il chiarimento... effettivamente non avevo valutato
>l'acqua diretta... ma penso che utilizzero' il galleggiante... il bidone
>che ho non e' ermetico...
Perfetto...
>Per quanto riguarda l'acqua ok... la prendo dal basso e la ributto
>dentro a metà... ma il mio dubbio era piu' che altro a che altezza
>mettere il pannello...
Il pannello DEVE essere piu' basso del boiler...se non lo metti in basso il sistema non funge.Non puoi metterno come nel disegno che hai fatto.Se ci fai caso i pannelli solari che vedi sulle case (a circolazione naturale) il boiler e' appena sopra il pannello.H1 deve essere piu' piccola possibile, da me e' di circa 20 cm...e funge...ma se puoi ti consiglio di ridurre il piu' possibile questa distanza.
>non avevo valutato che comunque, per il principio dei vasi
>comunicanti anche se metto il pannello un po' piu' basso
>del "bidone" non dovrebbero esserci molti problemi... al limite dovrei
>isolare il tubo dell'acqua "piu' calda" che torna dentro...
Sicuramente isola il tubo dell'acqua calda....per il resto penso di averti risposto sopra.
>Segni che H1 deve essere la piu' piccola possibile... i due estremi se
>non ho capito male sono il livello di uscita dell'acqua "fredda" dal
>bidone e quello di uscita dell'acqua "calda" dal pannello... ma nulla
>vieta che l'uscita del pannello sia piu' alta dell'uscita dell'acqua
>fredda ..... o sbaglio?
In effetti dal disegno si vede poco...i due estremi sono il punto piu' basso del boiler e il punto piu' alto del pannello.
>Mettere il pannello in questo modo potrebbe migliorare la
>circolazione naturale?
No, la peggiora...mi sono permesso di modificare il tuo disegno...dovrebbe essere piu' chiaro.
Se hai altre domande ...non ti far problemi.
CiaoAttached Image
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alessandro.sv.
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CITAZIONESe hai altre domande ...non ti far problemi.
Ciao
Grazie!... come vedi non me ne faccio...
continuo pero' a vergognarmi un po' per il disegno(fatto a mano di corsa sul palmare...) ... comunque ho capito la tua modifica...CITAZIONESe ci fai caso i pannelli solari che vedi sulle case (a circolazione naturale) il boiler e' appena sopra il pannello.H1 deve essere piu' piccola possibile, da me e' di circa 20 cm...e funge...ma se puoi ti consiglio di ridurre il piu' possibile questa distanza.
Si... lo avevo notato... anche se effettivamente continuo a non capire perche' non fungerebbe come indicato nel mio disegno...
Comunque H1 deve essere la piu' piccola possibile... ma in ogni caso positiva... nel senso che il pannello DEVE stare sotto il punto piu' basso del bidone... Ok... (pero' vorrei capire perche' non puo' stare come nel mio disegno originale... forse l'acqua... una volta abbastanza calda e stratificata nel bidone impedirebbe la circolazione naturale?)
E il Rientro... a che livello del bidone lo predispongo? Mi hai detto di metterla leggermente piu' bassa di metà boiler... c'e' qualche motivo particolare?
A questo punto sono in grado di costruire il sistema... (grazie anche alle tue precisazioni... ma erano gia' molto chiari i tuoi disegni nel post originale....) ho iniziato il thread proprio per capire come funziona la "circolazione naturale"... per chi... come me... non lo ha studiato a scuola....
(probabilmente sono nozioni di base...) per questo chiedo questo tipo di dettagli...
Naturalmente penso che " blogghero' " anche questa esperienza... ^__^ con doverosi riferimenti e ringraziamenti a questo forum!!!
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NonSoloBolleDiAcqua.
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>continuo pero' a vergognarmi un po' per il
> disegno(fatto a mano di corsa sul
>palmare...) ...
Trovo il tuo disegno bellissimo...vedi com'e' strano il mondo!!!
...quando ho un po di tempo rispondo alla tua domanda..
ciao. -
NonSoloBolleDiAcqua.
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>Si... lo avevo notato... anche se effettivamente
>continuo a non capire perche' non fungerebbe
>come indicato nel mio disegno...
Non è che non funzioni...di fatto funge anche un serbatoio al sole...ma vedila cosi...l'acqua calda tende a salire e si posiziona nel boiler coibentato solo se il pannello è piu in basso del boiler...altrimenti rimarrebbe "intrappolata" nel pannello...fai delle prove.
>Comunque H1 deve essere la piu' piccola
> possibile... ma in ogni caso positiva... nel >senso che il pannello DEVE stare sotto il punto
> piu' basso del bidone... Ok...
OK
> (pero' vorrei capire perche' non puo' stare
> come nel mio disegno originale... forse
> l'acqua... una volta abbastanza calda e
> stratificata nel bidone impedirebbe la c
>ircolazione naturale?)
>E il Rientro... a che livello del bidone lo
> predispongo? Mi hai detto di metterla
> leggermente piu' bassa di metà boiler... c'e'
> qualche motivo particolare?
Si, il discorso è lungo...ma considera che se è troppo alto la circolazione e' lenta se è basso la circolazione è veloce, ma ha la controindicazione che tendi a scaldare tutta l'acqua del boiler ad esempio ottieni 150 litri di acqua a 45 gradi invece che 75 a 50...anche nel boiler l'acqua ha temperatura diversa...mettendoci un braccio dentro noterai la differenza....ed e' per questo che sono consigliati i boiler bassi e larghi...io ne ho uno quasi cubico...
Ti consiglio di fare alcune prove...e poi dimmi la tua...io ho iniziato il tutto con un bigonzo...5 Euro...e vedevo l'acqua calda salire ad occhio nudo...uno spettacolo mozzafiato.
Ciao. -
alessandro.sv.
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 15/4/2006, 22:53)Si, il discorso è lungo...ma considera che se è troppo alto la circolazione e' lenta se è basso la circolazione è veloce, ma ha la controindicazione che tendi a scaldare tutta l'acqua del boiler ad esempio ottieni 150 litri di acqua a 45 gradi invece che 75 a 50...anche nel boiler l'acqua ha temperatura diversa...mettendoci un braccio dentro noterai la differenza....ed e' per questo che sono consigliati i boiler bassi e larghi...io ne ho uno quasi cubico...
Ti consiglio di fare alcune prove...e poi dimmi la tua...io ho iniziato il tutto con un bigonzo...5 Euro...e vedevo l'acqua calda salire ad occhio nudo...uno spettacolo mozzafiato.
Ciao
Questo e' quello che intendo io quando dico che a volte e' meglio fare che stare per ore, giorni, anni a discutere delle teorie... magari anche molto precise o quasi perfette... ci mancherebbe... ma fermandosi comunque a delle discussioni...
Certo che faro' delle prove... e la prospettiva dello spettacolo mozzafiato mi fara' sicuramente anticipare la realizzazione... eheheh (in effetti non sapevo se era possibile "vedere" l'acqua calda che saliva... ) certo che deve essere uno spettacolo... e poi il fatto che l'ho realizzato io... wow...
certo che sapere come funzionano le cose e' davvero una soddisfazione... ah... a proposito... un offtopic che pero' e' interessante... ho scoperto una serie penso vecchissima... ed in inglese... "the secret life of machines"... semplicemente splendida... saranno una ventina di puntante... forse trenta... ognuna dedicata alla storia di un "qualcosa"... tipo telefono, aspirapolvere, televisore, radio.... dalle origini ai giorni nostri...
un "must" per chi vuole sapere come funzionano le cose... chiusa parentesi...
Tornando all'impianto... cosa intendi per "bigonzo?" io in effetti avrei trovato a 6 euro un... beh si potrebbe proprio chiamare bigonzo... e' un bidone da 200 lt circa che dalle mie parti utilizza una ditta che fa conserve... probabilmente ricevono dai loro fornitori la materia prima dentro... e poi li restituiscono... non sarebbero in vendita ( si trovano in vendita capacità simili per 30/40 euro) ma li danno per 6 euro che e' la cauzione richiesta dalla ditta... sarebbe quello?
Mi chiedo anche perche' non va bene una circolazione veloce.... (mi ispirerebbe di piu').... comunque faro' qualche esperimento con il bigonzo da 200 ed un pannello delle dimensioni di un pallet... (eheheh... effettivamente derivato da un pallet...) penso che lo chiamero' "riscaldamento a pallet"... con tutta la confusione che ne derivera'... ^__^
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NonSoloBolleDiAcqua.
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Il biogonzo (dalle mie parti) e' un recipiente di plastica nero leggermente a v , con il coperchio...simile ai raccoglitori neri dell'immondizia...vanno benissimo per gli esperimenti...se vuoi ti faccio una foto ...anche degli attacchi che occorrono per i tubi...costano 3/4 euro l'uno...e con un po di tubo da giardino la cosa e' fatta.
>Mi chiedo anche perche' non va bene una circolazione
>veloce....
si...considera che l'acqua calda quando esce dal tubo per enrtare nel boiler e' bollente...salendo scambia calore con l'altra acqua...quando arriva in superficie e' tiepida...continuando questo ciclo l'acqua in alto si riscalda sempre di piu'...ma la temperatura massima (se c'e' il sole) e' quella che esce dal tubo e si immette nel boiler.
Di fatto l'energia accumulata e' sempre quella, ma cosa accade se ad esempio ci sono solo 2 ore di sole?
Se hai un attacco basso avrai molta piu' acqua calda ma ad una temperatura piu' bassa.
ok?
Se invece c'e' tanto sole...non hai problemi.
Ti do una dritta...c'e' un metodo per capire se avviene o non avviene la circolazione naturale...e' capitato anche a me di avere poca aqua calda e non capire come mai (bolle di aria...etc...)...poi l'esperienza...passa una mano sul vetro del pannello solare...devi sentire dal basso verso l'alto la temperatura aumentare...se non avviene questo ( cioe' non senti differenze)...la circolazione non funziona.
Ciao
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alessandro.sv.
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Impianto costruito e funzionante.... anche se esteticamente non e' un granche'... ^__^ CITAZIONEIl biogonzo (dalle mie parti) e' un recipiente di plastica nero leggermente a v , con il coperchio...simile ai raccoglitori neri dell'immondizia...vanno benissimo per gli esperimenti...se vuoi ti faccio una foto ...anche degli attacchi che occorrono per i tubi...costano 3/4 euro l'uno...e con un po di tubo da giardino la cosa e' fatta.
Dalle mie parti un'azienda di conserve alimentari utilizza dei fusti da 200 litri circa alti un metro, un metro e 30 circa.... che cede ad un costo minimo (ufficialmente e' la cauzione che pretende il fornitore) in ogni caso vale tutti i 6 euro che chiedono... magari parliamo della stessa cosa... anche se non ho notato che e' leggermente a V... c'e' sia nero che grigio...
Ne ho presi due... ed uno e' gia' attivo e funzionante... (ho fatto qualche foto ma ora non riesco a scaricarla... non trovo il cavetto della digitale ne' il lettore di schede... grunt!) comunque ho fatto 4 fori...
- uno il piu' in basso possibile... acqua fredda al pannello
- uno circa a meta' ... acqua calda di ritorno dal pannello
- uno circa a 3/4 (in alto) acqua calda all'utilizzatore (un rubinetto stand alone per ora...)
- uno in alto collegato al galleggianteCITAZIONEDi fatto l'energia accumulata e' sempre quella, ma cosa accade se ad esempio ci sono solo 2 ore di sole?
Se hai un attacco basso avrai molta piu' acqua calda ma ad una temperatura piu' bassa.
ok?
Questo e' in effetti un problema che ho affrontato proprio ieri... dopo una giornata di sole l'acqua era tiepida... (al livello dell'uscita) mentre era abbastanza calda in alto (il primo "palmo" di acqua). La prima cosa che mi e' venuta in mente e' stata quella di abbassare il livello dell'acqua (gestito dal galleggiante). l'ho regolato ora per avere un palmo di acqua sopra il foro di uscita.... verifichero' nei prossimi giorni la temperatura.... devo avere uno di quei termometri con sonda esterna da qualche parte.... cosi' andro' un po' meno ad occhio...CITAZIONETi do una dritta...c'e' un metodo per capire se avviene o non avviene la circolazione naturale...e' capitato anche a me di avere poca aqua calda e non capire come mai (bolle di aria...etc...)...poi l'esperienza...passa una mano sul vetro del pannello solare...devi sentire dal basso verso l'alto la temperatura aumentare...se non avviene questo ( cioe' non senti differenze)...la circolazione non funziona.
Non ho utilizzato vetri... (tutto troppo temporaneo e fatto solo a scopo di sperimentazione per ora...) pero' la circolazione funziona in entrambi i pannelli e me ne rendo conto toccando il tubo di entrata dell'acqua e quello di uscita.... (in presenza di sole la differenza di temperatura e' sensibile!!)
Ho utilizzato cio' che avevo a disposizione... a dimostrare che si puo' fare veramente con qualsiasi cosa...
il primo pannello e' organizzato su di un pallet con due tubi in polietilene da 16 mm (uno sopra ed uno sotto in orizzontale) ed alcuni "capillari" tra un tubo e l'altro in verticale... fasciato in un foglio di nylon da serra
Il secondo (sempre utilizzando lo stesso principio) sfrutta invece un supporto di lamiera che ho verniciato di nero.... (ondulina... non avevo altro a portata di mano) e 10 tubi da 16 in verticale (al posto dei capillari).
La circolazione funziona in entrambi... (collegati con un raccordo a Tee)
Il rendimento, per ora, non e' soddisfacente.... ma devo effettuare test piu' approfonditi....
Domande:
- Un buon isolamento (vetro sopra, lamiera sotto ed isolato magari da un supporto in legno e/o polistirolo o lana di roccia... quando puo' influire sul rendimento del pannello?)
- Il termosifone (che alla fine mi sembra la soluzione piu' pratica) ha un buon rendimento? - Che tipo di termosifone preferire? (intendo sia materiale che forma)... (il termosifone ha una resa migliore della soluzione che ho adottato io con i tubi in pvc oppure, a parità di isolamento possono considerarsi quasi equivalenti?)
- Quanto deve essere isolato il "bigonzo?" - L'isolamento serve solo per evitare il raffreddamento nelle ore di mancanza di sole..... quindi "solo" se vuoi avere ancora una riserva di acqua calda al mattino... l'isolamento che hai realizzato tu riesce a mantenerlo? Con che cosa hai realizzato la struttura che contiene la lana di roccia?
Edited by alessandro.sv - 23/4/2006, 09:52. -
NonSoloBolleDiAcqua.
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Bravissimo alessandro,
ora non ho molto tempo per rispondere...lo faro' presto...una sola cosa...l'acqua che esce dal galleggiante deve avere il tubicino che la porta in basso...se hai fatto cosi' il tutto e' ok!
Ci sono altre cose che devo dirti ...a presto.
Complimenti.. -
alessandro.sv.
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 23/4/2006, 21:28)Bravissimo alessandro,
ora non ho molto tempo per rispondere...lo faro' presto...una sola cosa...l'acqua che esce dal galleggiante deve avere il tubicino che la porta in basso...se hai fatto cosi' il tutto e' ok!
Ci sono altre cose che devo dirti ...a presto.
Complimenti.
I complimenti vanno a te che hai postato per primo il "termosifone solare" al quale mi sono ispirato...
il tubicino? naturalmente!!! dal galleggiante va in basso... fino al fondo dove c'e' l'acqua piu' fredda... cosi' non si miscela con quella calda gia' stratificata.... hmmmm ora che ci penso il tubicino e' un po' lungo e fa una curva sul fondo... quindi l'acqua viene immessa sul fondo ma con una spinta verso l'alto.... potrebbe influire negativamente..... devo accorciare un po' il tubo...
devo effettuare qualche rilevamento... ci aggiorniamo presto!!!
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NonSoloBolleDiAcqua.
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Dalle domande che fai mi rendo conto che vai alla grande...
>il tubicino? naturalmente!!! dal galleggiante va in basso... fino al
>fondo dove c'e' l'acqua piu' fredda... cosi' non si miscela con quella
>calda gia' stratificata.... hmmmm ora che ci penso il tubicino e' un po'
>lungo e fa una curva sul fondo... quindi l'acqua viene immessa sul
>fondo ma con una spinta verso l'alto.... potrebbe influire
>negativamente..... devo accorciare un po' il tubo...
Il primo sistema che feci il tubicino poggiava sul fondo ed era lungo ...quando passava l'acqua diretta questo si muoveva all'interno del serbatoio...ti conviene fissarlo...sul fondo...ma penso che gia' avrai provveduto.
>Questo e' in effetti un problema che ho affrontato proprio ieri...
>dopo una giornata di sole l'acqua era tiepida... (al livello dell'uscita)
> mentre era abbastanza calda in alto (il primo "palmo" di acqua). La
>prima cosa che mi e' venuta in mente e' stata quella di abbassare il
> livello dell'acqua (gestito dal galleggiante).
Sistemare la posizione del galleggiante è una cosa delicata perche' non deve esserci molta distanza tra il massimo livello dell'acqua e il tubo di uscita dell'acqua sanitaria calda. Questo devi sistemarlo con un po di prove...devi pero' sapere che esistono dei galleggianti "professionali" ...che non sono quelli dello scarico del bagno...costano un pochino...ma appena il galleggiante scende di un poco...apre tutto l'ingresso...comunque piu' la distanza e' alta e meno acqua calda avrai a disposizione.
>Non ho utilizzato vetri... (tutto troppo temporaneo e fatto solo a
>scopo di sperimentazione per ora...) pero' la circolazione funziona in
>entrambi i pannelli e me ne rendo conto toccando il tubo di entrata
> dell'acqua e quello di uscita.... (in presenza di sole la differenza di
>temperatura e' sensibile!!)
Va bene ugualmente...se il sistema funziona bene in estate non dovresti essere in grado di lasciare la mano davanti all'ascita dell'acqua calda del pannello.
->Un buon isolamento (vetro sopra, lamiera sotto ed isolato magari
>da un supporto in legno e/o polistirolo o lana di roccia... quando
>puo' influire sul rendimento del pannello?)
Si...influenza molto...cerca di isolarlo il piu' possibile.
>Il termosifone (che alla fine mi sembra la soluzione piu' pratica) ha
>un buon rendimento?
Si,considera che e' utilizzato per riscaldare le case...ovviamente quello bianco, se lo penneli nero fa il contrario.
>Che tipo di termosifone preferire?
Qualsiasi...quelli moderni sono i migliori..ma io ho quelli in metallo...e ogi 150litri erano a 55 gradi.
> (intendo sia materiale che forma)... (il termosifone ha una resa
>migliore della soluzione che ho adottato io con i tubi in pvc oppure,
> a parità di isolamento possono considerarsi quasi equivalenti?)
Il metallo tramette meglio il calore quindi non possono essere equivalenti...perdi in rendimento.
> Quanto deve essere isolato il "bigonzo?" - L'isolamento serve solo >per evitare il raffreddamento nelle ore di mancanza di sole.....
Deve essere sempre isolato...la temperatura sale facilmente oltre i 40 gradi...se non lo isoli...l'acqua si fredda.
>l'isolamento che hai realizzato tu riesce a mantenerlo?
Si...fogli isolanti termici...ma anche il polistirolo va bene...ci sono delle colle per incollarlo....ma fallo quando hai il sistema definitivo.
>che cosa hai realizzato la struttura che contiene la lana di roccia?
l pannello e' fatto di legno isolato con un foglio di lana di roccia.
Allora...oggi dovresti aver avuto acqua calda...vero?
Ciao e ancora complimenti
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Circolazione naturale, questa sconosciuta! |