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senza futuro.
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Il nostro bravo prof F.B. scrive che..
.....
comincio con questi dati:
solare FV: 40 GW reali = 350 GWp
che a 5 €/Wp (on-grid, perché se off-grid il prezzo è doppio) fanno 1750 G€.
eolico: 40 GW reali = 240 GW installati
che a 1 €/W installato fanno 240 G€
(con manutenzione su 240 mila turbine da cambiare dopo meno di 20 anni).
nucleare: 40 GW reali = 40 reattori da 1.2 GW
che a 2 G€/reattore fanno 80 G€
(con manutenzione su 40 reattori da cambiare dopo più di 40 anni).
Non è difficile vedere che 1750 > 240 > 80.
...
Quindi secondo lui con 80 GW supponiamo in 20 anni me la cavo e risparmio (240-80) 160 G€ = 160 MILIARDI DI EURO
confrontiamo eolico e nuke SOLO SULLE CIFRE E COSTI REALI lasciamo stare alternanza o manutenzione!
secondo lui 40 GWe reali corrispondo a 240GWe installati , prendiamoli per buoni (secondo me sono 160GWe) e che costi 1 € a Watt (secondo me si puo' anche dimezzare)
l'ERRORE GRAVE CHE HA COMMESSO IL NOSTRO PROF. E' CHE PRODURRE 1 KW/H DI EE OCCORRE SPENDERE
0,32 centesimi di EURO DI URANIO E QUESTO NON LO DICO IO...
.. dal sito http://www.nuclearfaq.ca/
To illustrate this difference further, compare the cost of a day's worth of baseload operation for each of the three "new supply" options in the above figure, using the technology-dependent LUECs given for 80% capacity factor (gas 6.6 cents/kWh, coal 4.1 cents/kWh, CANDU 3.2 cents/kWh). The cost of operating a new 1000 MWe generating plant over a 24-hour period in Ontario would therefore be $1,584,000 if natural gas were used, or $984,000 using coal, or $768,000 using uranium (1989 dollars).
..
e da altri e piu' aggiornati..
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm
guardate il giappone quasi 0,05 €cent
....
quindi ne deriva che per 1GWe al giorno = 0,032 x 24 x 1.000.000 = 768.000 € al giorno
1Gwe/24h =768,000 € X 365 =280.320.000 quindi 280 mln€/anno * 20= 7.000.000.000 7G€ in 20 anni
MOLTIPLICHI PER 40 E QUANTO FA ' ???? 7G€ X 40 = ---------> 28O G€ <-------------------
2) EOLICO
IL MOLTIPLICATORE E' SEMPRE "ZERO"
quindi se ne deduce che per 20 anni di funzionamento si spendono
per il NUKE 80 + 280 = 360 MILIARDI DI €
per EOLICO (suppondendo i conti fatti da f.b.) 240 MILIARDI DI €
quindi con l'EOLICO in 20 anni si RISPARMIANO 120 MILIARDI DI EURO !!!!!!
e scusate se e' poco.
QUESTI SONO I NUMERI REALI !!!!! non quelli che presenta lei !!!
mi dispiace per lei ma i costi del U " LI DEVE METTERE IN CONTO" !!
1kg di U costa 1633 dollari (caspita !!!) e non lo ridico io....
In January 2006, the approx. US $ cost to get 1 kg of uranium as UO2 reactor fuel:
U3O8: 8 kg x $90.20 722
conversion: 7 kg U x $12 85
enrichment: 4.8 SWU x $122 586
fuel fabrication: per kg 240
total, approx: US$ 1633
quindi caro prof. F.B.quando parla di "fallimento o di modo peggiore per produrre e.e." sull'eolico STIA ATTENTO a non scivolare..
Le centrali nuke NON vanno con il vento che a tutt'oggi e' "GRATIS" e costa 0 euro...
io non contesto il nuke per definizione (anzi !!) ma il modo come lei presenta i conti !
mi dispiace per lei ma ad oggi la REALTA' e' questa.. strano che non se ne sia accorto !!!
attendo commenti , smentite , o precisazioni !!! (anche da lei f.b. visto che glissa spesso !!!)
quindi dite se e' economico o no produrre ee con nuke !!!!
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francobattaglia.
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CITAZIONE (senza futuro @ 7/6/2006, 00:50)Il nostro bravo prof F.B. scrive che..
.....
secondo lui 40 GWe reali corrispondo a 240GWe installati , prendiamoli per buoni (secondo me sono 160GWe) e che costi 1 € a Watt (secondo me si puo' anche dimezzare)
non secondo me, amico mio:
nel 2004 la potenza eolica installata in italia era di 1200 MW che erogarono 200 MW-anno di energia, e 1200/200 fa 6.
sempre nel 2004, la potenza eolica installata in D era di oltre 16 GW, che erogarono meno di 3 GW-anno di energia, e oltre-16/meno-di-3 fa, di nuovo, un numeroo compreso fra 5 e 6.
tenga conto che, quando si installano turbine eoliche, si comincia con le zone col vento più favorevole, e quel rapporto (6 per l'I e tra 5 e 6 per la D) è destianto a salire.
il costo dell'eolico pari a 1 M€ per MW installato è quanto dichiarato nel rapporto 2005 sulle rinnovabili dell'enea. non me lo sono inventato.
infine, me lo lasci dire, lei non ha il pregio della semplicità nei suoi calcoli.
Glieli rifaccio io, se permette:
I 48 GW eolici danno in 20 anni 48x20/6 = 160 GW-anno di e.e.
Il costo è stato di 48 G€ (il vento è gratis).
Due reattori nucleari costano 5 G€ (è la E-ON tedesca - non io - a dichiarare che 2 sono i reattori convenzionali che si può evitare di costruire coi 48 GW eolici) .
L'uranio, a differenza del vento, non è gratis, ma costa 100$/kg di U.
Per produrre 1 GW-anno d'e.e. ci vogliono 200 t di U.
Quindi per produrre 160 GW-anno ci vogliono 32000 t di U cioè 3.2 G$, facciamo 3 G€.
Allora per quei 160 GW-anno d'energia con l'eolico si ha:
48 G€ di spesa
8 G€ di risparmio (su 2 reattori nuke e su 32000 t di U)
cioè una perdita netta di 40 G€.
Non abbiamo tenuto conto del fatto che:
1. le turbine eoliche vivono meno di 20 anni, i reattori nuke più di 40
2. la manutenzione di 2 reattori nuke è ben inferiore a quella di 4800 turbine eoliche
fb. -
Hellblow.
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Sig Battaglia, continua ad ignorare:
1) I costi del personale che di certo in 20 anni non sono bruscolini. Inoltre noi non abbiamo personale con le giuste competenze. Il personale va formato, e questi sono ulteriori costi, o vogliamo importare anche il personale insieme ad i calciatori?
2) I costi di smaltimento e stoccaggio delle scorie, a meno che voglia gettarle in mare.
3) Il fatto che il prezzo dell'uranio e' destinato a salire (come dai grafici che le ho portato, il prezzo di U e' quadruplicato!)
4) Il fatto che l'U deve essere importato da paesi stranieri, che per quanto possano essere 'amici' rimangono paesi stranieri e che quindi possono venir a dettare legge.
5) Tutti i problemi legati ad avere tutto quell'uranio ammassato dentro una centrale, che sinceramente, per quanto sicura possa essere di certo sicura non e'.
6) Costi di smantellamento dei reattori, che sono elevatissimi.
7) Costi di controllo delle centrali per proteggerli da attentati vari dato che sono bersagli strategici sensibili, e quindi probabili punti in caso di attacchi o atti terroristici.
8) Il costo dei sistemi eolici in ribasso dato che con il passare del tempo ed il miglioramento delle tecnologie, la concorrenza nel mercato inizia a farsi sentire.
Faccia i conti considerando quei sei punti cortesemente, e poi possiamo fare paragoni, dato che proprio quei 6 punti nel caso dell'eolico sono inferiori in termini di costi.
Poi, le ricordo che ogni singolo reattore produce circa 1 Gw di potenza, quindi per produrre 16 Gw deve costruire ben 16 reattori, e non due. Che poi chiama i primi 8 centrale x ed i secondi 8 centrale y e' un altro paio di maniche, ma i reattori rimangono 16, con tutti i costi legati.
Lei continua a far calcoli sull'immediato, continuando ad ignorare il futuro. L'Italia e' piena di strutture costruite con i soldi dello stato e poi non utilizzate perche' il personale non puo' essere pagato, noi contribuenti lo sappiamo benissimo.CITAZIONELa spesa per costruire [eventualmente] il bunker nucleare di Scanzano Jonico peserà sulla bolletta degli italiani per i prossimi 18 anni: si tratta di circa 100-110 euro per ogni utente, da pagare fino al 2021 attraverso un mini-prelievo sulle tariffe che servirà per finanziare la costruzione del deposito delle scorie ma anche i costi per il decommissioning e della messa in sicurezza delle quattro centrali chiuse nel 1987. In tutto sono pochi centesimi di euro (lo scorso anno [cioè nel 2002] erano 0,06 centesimi per kilowattora, ma la voce viene aggiornata periodicamente) al capitolo "Oneri generali di sistema".
Tradotto in cifre, significa circa 5-6 euro per ogni utente, che diventano oltre 100 euro al termine del periodo previsto dalla legge.
In realtà, questa sorta di "nuclear tax", gli italiani la stanno già pagando da due anni e precisamente dal maggio del 2001, quando un decreto del governo Amato ha previsto questo prelievo, quantificando in oltre 3,3 miliardi di euro al 2021 i costi per mettere in sicurezza gli 80 mila metri cubi di scorie frutto dell'attività nucleare: smantellamento delle centrali, combustibile irraggiato, rifiuti da industrie e ospedali.
Smaltimento
Infine, se ENEL sta gia' comprando centrali all'estero, che continui pure. Se la soluzione l'han trovata non vedo perche' devono venirmi a mettere centrali in Italia. Anzi, le scorie, che paghino paesi esteri. Se il nucleare e' cosi' conveniente, allora alzare il costo del KW di un centesimo o due lasciando pero' l'Italia pulita e senza discariche o centrali a me va bene, e come per me, sono convinto che andra' bene a tutti.
Edited by Hellblow - 7/6/2006, 10:06. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (Hellblow @ 7/6/2006, 09:51)Sig Battaglia, continua ad ignorare:
1) I costi del personale che di certo in 20 anni non sono bruscolini.
2) I costi di smaltimento e stoccaggio delle scorie, a meno che voglia gettarle in mare.
3) Il fatto che il prezzo dell'uranio e' destinato a salire (come dai grafici che le ho portato, il prezzo di U e' quadruplicato!)
4) Il fatto che l'U deve essere importato da paesi stranieri, che per quanto possano essere 'amici' rimangono paesi stranieri e che quindi possono venir a dettare legge.
X) Poi, le ricordo che ogni singolo reattore produce circa 1 Gw di potenza, quindi per produrre 16 Gw deve costruire ben 16 reattori, e non due.
1. i costi del personale per 2 reattori nuke sono enormemente inferiori ai costi del personale per 48000 turbine eoliche
2. nei costi del kWh da nuke questi sono compresi. e poi le scorie sono, al 97% combustiile buono
3. anche se il costo dell'U si decuplicasse non cambierebbe nulla: il costo dell'U incide per meno del 5% sul costo del kWh
4. l'U è diffuso nel mondo (da noi nel bergamasco), non localizzato come il perolio e il gas
X) a parte il fatto che erano 160 GW-anno d'energia per 20 anni, che corrispondono a 8 GW e non a 16, ma a lei sfugge il punto. Il punto è che con 48000 turbine eoliche, 6 di quei 8 reattori (nuke o a gas o a C) DEVE comunque costruirli e tenerli in esercizio come "riserva calda". Io ho calcolato quanto si "RISPARMIA", rispetto al convenzionale, coi 48 GW eolici. e la risposta è stat che si "risparmiano" -40 G€, cioè si perdono 40 G€.
fb. -
Hellblow.
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Bene Sig Battaglia, allora faccia un comitato pro-nucleare con gente disposta a costruirsi il reattore e la discarica vicino casa. Magari fate come quella citta' ad energia solare che vogliono costruire, create un piccolo paese e mettete tutto li vicino. Se le centrali e le discariche sono cosi' sicure non avrete certamente problemi. Insieme a lei, invito tutti quelli che sono con il nucleare...
A quel punto io saro' d'accordo con lei
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tersite1.
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Caro Hellblow
non far finta di non capire.
1 GW è una potenza installata, per avere l'energia annua prodotta (in GWh) bisogna moltiplicare per le ore di funzionamento ai dati di targa.
Le ore in un anno sono 8760 (senza la frazione di bisestile)
Una centrale nuke lavora 8760 ore all'anno alla potenza di 1 GW ovvero produce energia per 8760 GWh. (sempre che tutto vada bene).
Un impianto eolico da 1 GW per almeno 6000 ore non produce nulla perchè non c'è vento (le pale magari girano per interessamento della pro loco, touring club, o a scopi pubblicitari).
per 2000 ore viaggia a potenza dimezzata producendo 1000GWh
Per le rimanenti 760 ore viaggia fra il 50% ed il 100% producendo altri 500 GWh.
Morale: il GW eolico produce 1500 GWh contro gli 8760 del Nuke (o anche termolelettrico tradizionale).
Il rapporto di è di 1 a 6 circa.
Ergo per produrre la stessa energia annuale con l'eolico devo avere una potenza installata 6 volte superiore a quella del termoelettrico.
Con la complicazione che questa energia viene prodotta in modo discontinuo e quando piace al buon Dio.
Ma su questo rapporto 1 a 6 si potrebbe ancora discutere, il fatto è che in Italia posti che consentano questi rapporti sono pochini, esauriti quelli bisognerà puntare su rapporti 1 a 20 o 1 a 50, e allora non ci sarà partita.QUOTEBene Sig Battaglia, allora faccia un comitato pro-nucleare con gente disposta a costruirsi il reattore e la discarica vicino casa. Magari fate come quella citta' ad energia solare che vogliono costruire, create un piccolo paese e mettete tutto li vicino. Se le centrali e le discariche sono cosi' sicure non avrete certamente problemi. Insieme a lei, invito tutti quelli che sono con il nucleare...
Il che è esattamente quello che succede in Francia
In più aggiungo che l'energia prodotta me la terrei, visto che corro alcuni rischi.
Al massimo sarei disposto a vendertela quando mi fa comodo ed al prezzo che ritengo opportuno.
E quando tu avrai le pale inchiodate dalla bonaccia in una giornata nuvolosa prova ad immaginare quale sarà il prezzo che riterrò opportuno.
Altro che devolution!
Ciao
tersite
Edited by tersite1 - 7/6/2006, 10:42. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (Hellblow @ 7/6/2006, 10:23)Bene Sig Battaglia, allora faccia un comitato pro-nucleare con gente disposta a costruirsi il reattore e la discarica vicino casa.
infatti il nuovo EPR francese (cui l'I partecipa per 1/8) se lo sono conteso in 40 comuni. ognuno lo voleva nel proprio territorio!
perché? perché l'energia è di tutti e serve a tutti e deve essere prodotta da qualche parte. se io la produco a casa mia per tutti, io ne traggo i benefici di produrla e tutti ne traggono i benefici di averla.
in I è più difficile, perché c'è gente come lei a cui è stata riempita la testa di sciocchezze...
fb. -
Hellblow.
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CITAZIONEin I è più difficile, perché c'è gente come lei a cui è stata riempita la testa di sciocchezze...
Le ricordo che i danni di Chernobyl si possono ancora vedere.
Delle macchine io mi fido, non mi fido dell'uomo, che tende a sbagliare e ad essere superficiale. Poi qui in Italia non ne parliamo.... -
fabio ugo.
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dopo questa discussione sui costi dove avete ragione tutti e due, mi chiedevo una cosa , nel caso si optasse per l'eolico cioè 100% di energia prodotta in questo modo come facciamo tecnicamente ad avere una produzione costante nel tempo adatta alle esigenze della nosta società?E con la potenza prodotta come la mettiamo?
cerchiamo di essere realistici per mantenere il nosrto sistema serve energia in maniera continua e affidabile, a quanto ammonta il potenziale produttivo totale italiano? mi dicono sui 58 gw, signori pensateci sono tanti.
quindi il problema non è essere per il nucleare o per l'eolico ma decidere cosa fare e come farlo.
non conosco la potenza totale delle centrali policombustibili in italia(la conoscete?), ma sicuramente la prima cosa che farà l'enel nell'immediato, passera dal petrolio al carbone in quanto meno costoso, senza spendere un soldo di innovazione delle centrali forse metterà dei filtri in uscita ai fumi, e se il petrolio tornerà a 20 dollari al barile ripasserà al petrolio.
in prospettiva se ci fosse un ritorno al nucleare questo dovrebbe essere significativo servono almeno 10 centrali di nuova generazione, il problema del combustibile può essere ovviato con reattori autofertilizzanti e il problema delle scorie risolto utilizzando reattori di nuova generazione che usano le scorie fino quasi ad esurirle.
dimenticavo la famosa val di susa sembrerebbe essere molto ricca di uranio.
mentre per le alternative sembrerebbe che dal punto di vista economico sia più giusto usare l'eolico mentredal punto di vista della nostra conformazione geografica sia più indicato il fotovoltaico.
una cosa molto significativasarebbe quella di dare a ciacun comune italiano la possibilità di produrre e immettere energia alternativa in rete con un doppio beneficio finanziamento dei comuni e produzione di energia pulita in grosse quantita.
se ogni comune producesse 4 mw di potenza non sarebbe poi cosi male, si risparmierebbero tonnellate di carbone o petrolio e nello stesso tempo si finanzierebbero i comuni , i quali sono la parte pubblica più vicina ai cittadini.
naturalmente bisognerebbe dare la possibilità anche al privato di immettere energia in rete con impianti propri con fonti alternative..
veniamo ai tempi e ai costi di quello che servirebbe:
nucleare= 10 centrali da 1.2 gw
tempo di costruzione ? costo 2 G euro ciascuna tot 10 G \euro
carbone 27 centrali da 1.2 gw
potrenza attualmente istallata ? costo? costo adeguamento?
eolico + fotovoltaico
10000 comuni x 4 mw 40000 mw 40 Gw = 40 G\ euro tutto eolico
costo ? tempi?
idroelettrico più altre
7 gw prodotti
in prospettiva forse 1 gw in più producibile
costo? tempi?
32.4 GW Carbone o gas + 12 Gw Nucleare + 7 Gw Idroelettrica+Altre + 7 Gw Alternative totale 58.4 Gw
costo 50 G\Euro
vi sembra una cosa equilibrata?
cerchiamo di fare un discorso costruttivo senza pregiudizi per le varie soluzioni.
saluti
Edited by fabio ugo - 7/6/2006, 20:09. -
senza futuro.
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f.b.
L'uranio, a differenza del vento, non è gratis, ma costa 100$/kg di U.
...
con 100$ tra poco non si compra neppure un KG di zucchine !!! (non le sembra UN PO' BASSO )??
io normalmente non commercio uranio ma allora questi signori e anche altri scrivono fesserie o se le inventano ???
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm <- ma ha il coraggio di leggere anche altri dati che a lei " NON
piacciono" ?? Lo conosce o no un po' di inglese ???
Egr. prof. f.b.
io saro' noioso ma lei si vuol nascondere dietro un dito ! e spesso si contraddice e ORA si e' anche ricordato del "misero costo" del U.
Perche' i miei conti sono sbagliati ??? per definizione o perche' a lei non piacciono ???.
se non le piace 0,032 puo metterci 0,02 , 0,01 ma qualcosa DEVE SEMPRE METTERCI , NON "ZERO"
Ho applicato una semplice formula matematica perche' il nocciolo rimane quello del costo per KW che la giri come vuole gli dia la cifra che a questo punto le piace e pur sempre un costo !!!! E NON LO DEVE IGNORARE
come in precedenza perche' i conti qundo si tratti di soldi pubblici andrebbero fatti BENE non alla carlona.
poco x tanto = tanto ...
sulla manutenzione non e' solo la quantita' che costa ma anche la qualita' !!!
chi mette le mani su un reattore con sorveglianza di 365g/h 24h fissi festivita' (sacre in I) comprese?????
se si rompe 1 o 10 o 100 torri (parecchia scarogna) su 48.000 come dice lei chi se ne frega !!! ci si va' il giorno dopo con calma .... e ci posso mandare pure un co..co..co.. ex call-centristi reimpiegati (se ne tengono a migliaia in stanzine come allevamenti di polli , si possono mandare anche a oliare torri eoliche .... )
Sulla resa dell'eolico i dati a disposizione in italia sono molto imprecisi e sopratutto SOTTOSTIMATI !!!! e sicuramente NON lo vengono a dire a lei ,anzi diranno sempre che vanno male (qui in italia ci si lamenta sempre di tutto anche del vento) !!! (sapesse che livello di segretezza esiste sui dati BUONI non quelli delle cartine a gratis e a quanto cercano di venderli !!!) ma queste cose non dovrei dirle .. mi sono scappate... (questo vale anche per altri utenti del forum un "pochino" scettici , che magari abitano in Padania o in zone limitrofe e pensano che sia tutto piatto !!! ).
Sa' attualmente quante stazione di rilevamento ci sono in italia (e non quelle meteo che non dicono NULLA)
piu' di quanto immagina ...
e quindi questa volta visto che non le legge evito di riportare un tot di dati relativi al costo dell'U come combustibile. le ricordo solo questi pezzetti.
..Soprattutto, l’uranio è relativamente scarso nella crosta terrestre, con una media di circa 4 parti per milione.......
..Consideriamo le necessità di una centrale PWR (acqua non-pesante pressurizzata, le più diffuse) da 1 Gigawatt: si tratta di 162 tonnellate di uranio all’anno, energeticamente equivalenti a 2 milioni di tonnellate di carbone. Questo materiale può essere prodotto anche con metodi alternativi:
- estrarre da una miniera di uranio 1.620 tonnellate di minerale ad altissima concentrazione di uranio, finchè ce n’è.
- scavare, estrarre dalla crosta terrestre e trattare 80 milioni di tonnellate di granito.
- trattare 170 km cubici di acqua marina. Fanno 5.300 metri cubi al secondo, giorno e notte per tutto l’anno. E non conviene dal punto di vista energetico perchè consuma più di quanto rende.
...
Tutti sono costi energetici che incidono in ultima analisi sull'EROEI del nucleare.
Ad esempio, c'è notevole differenza tra la percentuale di uranio presente nelle varie rocce che vengono lavorate per ottenerlo: al di sotto di un determinato quantitativo anche l'uranio diventa un net loser. Se una centrale a carbone necessita di 2 milioni di tonnellate di carbone l'anno, ad una centrale nucleare sono sufficienti solo 162 tonnellate di uranio... ma per ottenerlo, si sono dovute processare 80 milioni di tonnellate di granito! A quali costi, economici ed ambientali?
Qualcuno, considerando l'energia spesa in tutto il procedimento, sostiene che l'investimento in nucleare non è in grado di ripagarsi in tutta la vita (obbligatoriamente limitata) dell'impianto. Anche perché, parliamoci chiaro, quale fonte energetica è stata da sempre usata per estrarre uranio, o produrre un reattore nucleare, o costruire una centrale? Il petrolio, naturalmente: che con il suo basso costo ha finora mantenuto altrettanto bassi i costi energetici del nucleare.
..
Saranno certamente fandonie anche queste secondo lei.
e magari in un secondo momento le potrei anche spiegare come si "potrebbe" fare a tirare avanti una baracca Italia con le sole Torri Eoliche (tante) e qualche altra centraletta (basta un po' di intelligenza)..
Comunque alla fine l'importante "e' essere convinti" e lei evidentemente " E' "
Buona Notte.. -
Hellblow.
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Tersite sei tu che continui a non capire cosa voglio dire io. CITAZIONE100% di energia prodotta in questo modo
100% non puoi.
Cerco di essere piu' chiaro dato che alcuni non vogliono capire cosa dico io. Usero' dei valori di riferimento presi dal sito ENEL.
Nel periodo 1 gennaio - 30 Aprile del 2006 Enel suggerisce (in GW):
Produzione:
Termoelettrica: 90405
Idroelettrica: 12813
Geotermica: 1828
Eolica: 1149
---------------------------------------
Totale: 106195
Dal totale prodotto lordo vanno tolti i consumi di esercizio, quindi abbiamo alla fine:
Totale produzione netta: 101701
A questa si contrappone il consumo che ammonta a 110837. La differenza e' presa dall'estero (considerando i pompaggi ecc...)
Quindi se facciamo il rapporto fra il totale dall'estero ed il totale consumato abbiamo l'incidenza in % del consumo dall'estero:
12126 (ignorando il pompaggio) / 110837 = 10.9 % di energia presa dall'estero.
Ora, vediamo un attimo la ripartizione dei consumi.
il 25% dei consumi in Italia sono dovuti all'illuminazione ed agli elettrodomestici nelle case. Utilizzando criteri di risparmio energetico e a supporto delle case, si puo' abbattere questa percentuale (su un altro post nella sezione solare ho linkato fra l'altro il file pdf di un sistema solare che ha rendimento del 50%. Vi invito a vederlo).
Usero' ora stime pessimistiche, cosi' togliamo i problemi legati alle nuvole ed alle giornate senza vento.
Un impianto fotovoltaico costruito decentemente puo' fornire diciamo (do una stima ad occhio) il 50% della potenza utilizzata dalle case. D'altra parte l'uso di sistemi di illuminazione a basso consumo puo' incidere ulteriormente, ma per ora tralasciamo. Ora, ammettendo che il fotovoltaico possa coprire per un 50% tale percentuale, grazie a meccanismi di scambio di energia con la rete Enel e' possibile ottenere un 12.5% che ci permette di distaccarci, in base a queste semplici stime, dalla rete estera.
Un pannello ha una vita di 20 anni, ed in meno di 10 ripaga il costo. Enel, incentivando tali pannelli nelle case, potrebbe benissimo vedere un risparmio a lungo termine, ma non solo. L'abbattimento dei consumi produce come ripercussione un acquisto di molto inferiore (anzi nullo si spera) di energia dall'estero, e quindi un immediato risparmio per l'azienda ENEL e per il tizio che a fine bimestre paga le bollette.
Ancora non stiamo considerando il riscaldamento dell'acqua sanitaria con solare termico. Vediamo, gli scaldabagni incidono per il 20 % di quel 25 % iniziale. Quindi otteniamo un risparmio su quel 25% del 5% circa usando il termico solare, ed optando per una scelta pessimistica scendiamo a 2.5%. Quindi si intravede che la combinazione solare termico-solare fotovoltaico puo' in effetti abbattere i consumi domestici. Consumi che possono essere ulteriormente abbassati usando lampade a risparmio energetico nelle strutture publiche e nelle strade.
In ogni caso, stimando un semplice 12% gia' riusciamo ad andare a pari con il consumo proveniente dalle centrali nucleari estere.
Ora vediamo un grafico:
Si puo' notare come l'intervallo in cui i consumi salgono è in buona parte coperto dall'irraggiamento solare. Invece si osserva un 'minimo' di potenza richiesta che attualmente puo' essere coperto senza problemi dall'attuale sistema che Enel possiede. Enel poi e' brava ad immagazzinare il surplus energetico per riutilizzarlo nelle ore di punta, o male che va puo' introdurre politiche di scambio con altri stati (cosa che gia' fa).
Ora, se affianchiamo dei piccoli impianti eolici e solari (termodinamico a concentratore) disposti in maniera strategica sul territorio, riusciamo a rosicchiare ancora punti percentuale e portarci sopra con gli attuali consumi.
Certo, tutto questo ha un costo, ma nulla e' gratis. Vista in questo modo non e' una via cattiva da seguire, ed e' una buona alternativa di ripiego per ora.
Se invece non vogliamo risolvere il problema, ma vedere la cosa nell'ottica secondo la quale meno mi costa il KW piu' ci guadagna Enel, allora la cosa cambia.
Il punto reale e' che Enel mai e poi mai fara' risparmiare il consumatore finale sul KW perche' se fa la centrale nucleare, anche abbassando il costo dell'energia, introdurra' una serie di % per il recupero sui costi delle centrali. Alla fine ci si ritrova a pagare meno per l'energia, ma di piu' sulla parte fissa della bolletta.
Per il consumatore finale la cosa rimane uguale insomma. Poi quando i costi per l'uranio salgono ( e si deve considerare che anche partendo ora a costruir centrali, queste saranno finite fra 7 anni, e nel frattempo il costo dell'uranio e' almeno sestuplicato) sale anche il KW ed in pochi anni si ritornera' alla stessa situazione di prima dato che anche i consumi aumentano.
Invece, il rendere semi indipendenti le abitazioni lascia maggior spazio all'ENEL per giostrare i consumi 'di potenza', ovvero quelli degli impianti che necessitano alimentazione da grosse centrali (le industrie insomma) con costi alla fine per l'utente domestico che si mantengono accettabili. Se il consumo di casa mia aumenta, compro un pannello nuovo e lo monto, e risolvo il problema. Ma se il consumo nazionale sale, ENEL deve comprare dall'estero.
Poi, ricordo a tutti che i pannelli solari possiamo anche fabbricarli in Italia. Abbiamo aziende come ST Microelectronics che si occupa di semiconduttori con tanto di ingegneri italiani che ci lavorano e sono preparatissimi ad esempio, ed abbiamo tanti, ma tanti, ragazzi che vogliono lavorare e che sono altrettanto preparati. Unico neo: i soldi per iniziare. Basterebbe una spinta da parte dello stato per far partire un meccanismo vantaggioso sotto tanti punti di vista.
Il resto vien poi da se...
Scusate se e' poco.
Fonte:ENEL
Edited by Hellblow - 8/6/2006, 01:42. -
tersite1.
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Caro Hellblow
La discussione è molto articolata, i numeri, in certi casi dicono poco, perchè fra valutazioni ottimistiche e pessimistiche c'è un gap enorme.
Vedi ad esempio il prezzo dell U. Qualcuno cita il prezzo del 238, altri citano quello del 235, la forbice è gigantesca.QUOTESe il consumo di casa mia aumenta, compro un pannello nuovo e lo monto, e risolvo il problema. Ma se il consumo nazionale sale, ENEL deve comprare dall'estero.
Poi, ricordo a tutti che i pannelli solari possiamo anche fabbricarli in Italia.
Per limitarci alla citazione.
Tutti i fautori del FV hanno la possibilità di decidere di cosa fare del tetto o del giardino di casa loro. La maggior parte delle persone non può decidere autonomamente, perchè vive in condominio, perchè vive in affitto, perchè i soldi dell'impianto se li sogna.
Quindi solo su una parte dei tetti disponibili è possibile installare l'impianto, nelle città quasi nulla.
Dal diagramma Enel che hai postato parrebbe ragionevole supporre di utilizzare il FV per la domanda che va dai 40 GW ai 47 GW. Sono 7 GW
L'attuale trance da 100MW è stata completamente coperta da domande, ma dopo un anno quanti impianti sono stati realizzati? Non per cattiva volontà, ma per mancanza di materia prima.
Ci vorranno ben più di 70 anni per coprire questi 7GW ai ritmi attuali.
I pannelli li possiamo anche fabbricare in Italia, ma nessuno ci prova perchè per produrre il silicio occorre una barca di energia, se l'energia la paghiamo il doppio della Francia, la partita non può neanche cominciare.
Una buona idea sarebbe quella di intallare 3 0 4 centrali Nuke da dedicare esclusivamente alla produzione di pannelli FV. Fra 40 anni, quando saranno smantellate avremo coperto tutto il copribile e potremo farne a meno (per quell'uso).
L'aspetto elettrico è solo il 25% del problema globale dell'energia, è il rimanente che mi preoccupa.
Quando ero giovane le bollette elettriche erano da pochi KWh, si viveva lo stesso. Ma senza energia non ci sarebbe stato lavoro e le problematiche sarebbero state assai più complicate.
Se c'è il vento l'eolico mi piace, se c'è il sole il solare termico mi piace, l'idroelettrico è il mio preferito, se avessi una villa sull'Amiata mi piacerebbe anche il geotermico.
Per una serie di motivi non posso utilizzare nessuno di questi mezzi, secondo te dove posso andare a prenderlo?
Ciao
Tersite
. -
Hellblow.
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CITAZIONELa discussione è molto articolata, i numeri, in certi casi dicono poco, perchè fra valutazioni ottimistiche e pessimistiche c'è un gap enorme.
Vedi ad esempio il prezzo dell U. Qualcuno cita il prezzo del 238, altri citano quello del 235, la forbice è gigantesca.
Io sono abituato a ragionare con i numeri e con le statistiche, in barba a tutto il resto. Forma mentis acquisita all'universita' forse...e poi i numeri del Battaglia andavano bene, quindi non capisco perche' i miei valgono meno.
In ogni caso i numeri dicono tutto, e le mie previsioni sono pessimistiche in quanto ho usato percentuali basse come potete vedere, ma almeno sicure.
Riguardo il discorso U238 ed U235, i due sono relazionati. Mi spiego, se il prezzo di U238 sale di un 20%, questo si ripercuote automaticamente sul costo di U235 perche' in generale per fare un Kg di U235 servono oltre 150 Kg di U238 e questo vuol dire che la percentuale colpisce anche U235. Mentre la lavorazione potrebbe con il tempo calare in termini di costi, il costo della materia prima aumenta, e quello si fa sentire comunque. Facciamo un esempio. Mettiamo che U238 costa 1000 euro al Kg, allora se mi servono 150 Kg per fare un Kg di U235 ho che:
150*1000 = 150000 Euro
a cui aggiungo la lavorazione, mettiamo 3000 euro...totale 153000 euro.
Ora, ammettiamo che i 149 Kg rimanenti di scarto possano essere riutilizzati con un valore di diciamo 30000 euro. Allora il mio Kg di U235 costa 123000 euro.
Ora ammettiamo che U238 aumenti di un 20%, quindi costa 1200 euro/Kg. Si capisce subito come l'aumento si ripercuota su U235 senza alcuna difficolta'. Anzi, tale costo si ripercuote con il fattore 150, cioe':
1200 * 150 = 180000 + 3000 = 183000
Il valore dello scarto in questo caso e' 30000 + 20% = 36000
L'U235 costa ora 147000 euro/Kg
il rapporto 123000/147000 da circa il 20% di aumento
Sul rapporto, che nella realta' da' meno del 20%, incide il costo della lavorazione, che in questo caso e' rimasto fisso.
Quindi il prezzo di U235 e' legato a quello di U238.CITAZIONESe c'è il vento l'eolico mi piace, se c'è il sole il solare termico mi piace, l'idroelettrico è il mio preferito, se avessi una villa sull'Amiata mi piacerebbe anche il geotermico.
Per una serie di motivi non posso utilizzare nessuno di questi mezzi, secondo te dove posso andare a prenderlo?
Il geotermico e' continuo e non da problemi di sorta.
L'eolico, sai, quando non c'e sole e piove di solito soffia vento, quindi diciamo che i due sono complementari. L'idroelettrico e' sfruttato in maniera ottimale, specie se di notte si usa il surplus energetico per riempire di nuovo i bacini (sebbene forse gli studi recenti sull'idrogeno possano dare soluzioni alternative).
Mettici un paio di centrali a metano di supporto ed hai risolto il problema.
. -
Lolio.
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CITAZIONE (tersite1 @ 8/6/2006, 09:41)I pannelli li possiamo anche fabbricare in Italia, ma nessuno ci prova perchè per produrre il silicio occorre una barca di energia, se l'energia la paghiamo il doppio della Francia, la partita non può neanche cominciare.
Forse non sai che le aziende possono comprare e.e. da chi vogliono, dove vogliono e al prezzo più conveniente. Conosco una ditta di materie plastiche a Milano che compra e.e. da una centrale idro svizzera e la paga meno della metà di quello che pagherebbe a Enel.. -
fabio ugo.
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vedo che l'argomento è molto interessante,
volevo sapere dal sig f. battaglia se ritiene attuabile e realistico il seguente piano energetico: attuabile nei prossimi 10 anni:
base produttiva a carbone con le centrali policombustibili disponibili
circa 32 gw con praticamente il solo costo del carbone
nucleare
10 centrali da 1 gw totale 12 gw
costo 10 g\euro
eolico
4 mw per comune di media x 10.000 comuni totale 40000 mw
reali 7000 mw
costo 40 g\euro
in questo caso i benefici andrebbero in maggior parte ai ai comuni e non all'enel i quali li riutilizzerebbero per i cittadini.
fotovoltaico
progressivoa incentivazione del solare fotovoltaico e termico a livello familiare per abbassare nel tempo i cosumi di carbone il più possibile..
politica di incentivazione risparmio energetico familiarper diminuire utilizzo carbone nei 10 anni del programma
costi e tempi da calcolare non sono in grado di farlo.
eventuale incentivazione idroelettrico.
progressivo spostamento dell'autotrazione da petrolio a gas metano con possibilità (come fanno in altri stati) di prelevare il gas dalla rete di distribuzione delle case.
domande da 1 milione di dollari
quando avremo una vera liberalizzazione del settore con i conseguenti cali reali dei costi di produzione?
chi deve pagare per la costruzione delle centrali?
l'enel che ormai dovrebbe essere un ente privato che fa profitti con l'energia oppure il popolo italiano con le sue tasse?
saluti
Edited by fabio ugo - 8/6/2006, 14:16.
Quanto costa produrre energia elettricaIl nucleare non e' cosi economico come dice franco battaglia |