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mansoldo.
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Credo che i vicoli rigidi, o forzature, siano da studiare accuratamente in un meccanismo di mercato.
I 'price caps' sono stati un rimedio perverso per calmierare i prezzi dell'energia in California.
Analogamente sta accadendo per i 'MW caps' del nostro decreto. Sono d'accordo con chi ritiene una stabilizzazione automatica delle quantita' e degli impianti.
Al solito, prima di parlare di eccessivi costi sul sistema, si dovranno veder realizzati qualche migliaio di MW poichè sono almeno 5300 MW potenzialmente installabili con la A3 e quindi senza costi extra per l'utente.
Penso che prima di impattare contro questo vincolo la stabilizzazione sarà già avvenuta.
Per ragionamenti fatti in in altro commento, metterei qualche vicolo per facilitare installazioni distribuite su tetti, piuttosto che concentrate in grossi impianti su terra.
Circa il contributo minimale di famigliole ed impianti sotto 20 kW, ribadisco di non essere d'accordo, poichè possono dare un contributo in energia del 15-20% sul fabbisogno nazionale e non penso che dall'FV ci si possa aspettare di più nei prossimi 20-30 anni .
Andrea. -
clash4.
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Ma scusate se io monto l'impianto ora e supponiamo che il decreto mi dia l'incentivo nn appena la mia domanda sarà accetata. Nel frattempo io devo cmq chiamare l'enel e farmi montare un contatore per quello che produco, e a quanto la compra l'enel quella corrente? . -
Starlight^.
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CITAZIONE (clash4 @ 22/9/2006, 11:55)Ma scusate se io monto l'impianto ora e supponiamo che il decreto mi dia l'incentivo nn appena la mia domanda sarà accetata. Nel frattempo io devo cmq chiamare l'enel e farmi montare un contatore per quello che produco, e a quanto la compra l'enel quella corrente?
il conto energia è valido per impianti realizzati dopo l'accettazione della domanda. -
BrightingEyes.
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Parlo di tetti massimi ANNUALI, non del tetto totale, quello per me si può pure eliminare. Basta rendere chiaro a tutti che se servono soldi si prendono dalle bollette e stop.
Il tetto annuo lo puoi pure tarare sulla produzione disponibile, l'importante è non aprire le porte al parco buoi tutto assieme e assistere a un megaboom di 2 anni seguito da uno sboom disastroso.
Da imprenditore i vincoli li reggo male sempre, (siamo nel paese dove il mercato del lavoro ha più vincoli che virgole, vuoi che non li soffra?) ma non puoi gettare al vento qualche miliardo sperando che il mercato si autoregoli. Qualcuno si regolerà, ma non a vantaggio di tutti stai certo.
Del contributo delle famigliole ripeto che a me non frega assolutamente nulla perchè non cambia niente nè lo cambierà tra 20 anni. Il 20% è pura fantascienza, ma se fosse pure il 10% senza aver creato una branca di produzione energetica autosufficiente (senza incentivo) non influirebbe di una virgola sulle scelte energetiche del futuro che resteranno orientate a carbone e nucleare. Fra 20 anni si prenderà atto che un tot di famiglie si son prese due lire e non han pagato la bolletta risparmiando un pò di CO2 e EE senza far diminuire i costi del FV e si deciderà che non vale la pena ripetere l'esperimento. Punto.
Quello che mi piacerebbe e che servirebbe davvero (per il futuro a lungo termine ovvio) è che venissero create le condizioni per la produzione energetica diffusa, che non significa affatto autoconsumo. L'impostazione del primo CE era quella, pur con gravi carenze. Questa è l'impostazione della caritas!
Comunque non è che non capisco la spinta che sorregge queste rivendicazioni. Se passa la linea del 3Kw e poi arrangiatevi ci sarà moltissima più gente che si scopre ecologicamente sostenibile a rendimento fisso facendosi i suoi bravi conti. E molti qui i conti se li sanno fare eccome.
Vabbè, io la vedo un pò meno orientata alle necessità di portafoglio della massaia di Voghera, mi sa che sono stato troppo ottimista sul CE italiano e le vere motivazioni ha capite il prof. Battaglia.
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BrightingEyes.
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Scorrendo la rete ho scoperto che quanto temo era già successo in Austria nel 2003. Una legge di incentivo limitata solo nel tetto massimo (ridicolmente basso comunque: 15 MW) e senza gradualizzazione ha provocato un boom di installazioni durato 3 mesi con conseguente depressione totale del mercato e chiusura di ditte e perdita di posti di lavoro. Era una legge dei verdi, ma guarda un pò.
Errore da non ripetere penso.
http://www.elettronet.it/browse.asp?goto=4...Revisione=28943. -
clash4.
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Io mi sono sempre chiesto come fanno a capire se uno oltre ad attaccare i pannelli ci mette anche un generatore eolico fatto in casa. In teoria nn si potrebbe ma... . -
SIEL.
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CITAZIONE (clash4 @ 22/9/2006, 11:55)Ma scusate se io monto l'impianto ora e supponiamo che il decreto mi dia l'incentivo nn appena la mia domanda sarà accetata. Nel frattempo io devo cmq chiamare l'enel e farmi montare un contatore per quello che produco, e a quanto la compra l'enel quella corrente?
L'enel non centra niente con l'incentivo Conto Energia che è erogato e gestito dal GRTN.
Se fai un'impianto senza incentivo, semplicemente con l'enel sipuli il contratto di scambio sul posto in base al quale l'energia prodotta viene scambiata con quella consumata, in sostanza a fine anno viene fatto il conguaglio tra prodotta e consumata (net metering).
Se riceverai il Conto Energia allora sulla produzione riceverai dal GRTN 0.445€ al kwh + sempre lo scambio con l'enel.
Ciao. -
mansoldo.
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"Scorrendo la rete ho scoperto che quanto temo era già successo in Austria nel 2003. Una legge di incentivo limitata solo nel tetto massimo (ridicolmente basso comunque: 15 MW)"
Eccolo qui il tetto che instabilizza !!!!
Pensi che il tetto annuale stabilizzi il mercato invece.
Con così poco, che sia annuale o totale viene naturale pensare all'accaparramento, code davanti al gestore etc.., come in Italia, all'inizio di ogni apertura quote, salvo poi con gli anni accorgersi che la domanda si è sciolta.
La massaia è una forzatura gratuita. Non si diventa ricchi con il conto energia (+2, +5% di rendimento annuo). La vedo una sinergia tra privato e ricerca.
Certo l'infomazione non mi fa paura ed è fondamentale nel rapporto con il cittadino. Magari si scopre che se c'e' trasparenza (leggi A3 dedicato per gli scopi per cui è nato), l'utente è anche d'accordo di versare l'aumento nel caso sia necessario.
Si parla non solo dei 3 ma anche 4, 5 20 e fino magari a 50 kW, su tetto, però non certo del MW su terra. I grossi impianti lasciamoli alle tecnologie appropriate, se e quando serviranno.
Con l'FV non mi spingerei certo oltre l'autoconsumo molto diffuso, perchè è una tecnologia adatta solo per questo scopo.
Battaglia non lo conosco; mi piacerebbe sapere quali sono le vere motivazioni del conto energia italiano.
Andrea. -
snapdozier.
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CITAZIONE (Starlight^ @ 22/9/2006, 12:02)CITAZIONE (clash4 @ 22/9/2006, 11:55)Ma scusate se io monto l'impianto ora e supponiamo che il decreto mi dia l'incentivo nn appena la mia domanda sarà accetata. Nel frattempo io devo cmq chiamare l'enel e farmi montare un contatore per quello che produco, e a quanto la compra l'enel quella corrente?
il conto energia è valido per impianti realizzati dopo l'accettazione della domanda
Il conto energia è valido per impianti fatti dopo il 30 settembre 2005. Per cui, secondo me si può benissimo fare l'impianto, entrare in net meetering con scambio sul posto o cessione in rete e poi fare la domanda. Art. 4 DM 28 luglio 2005 ( non è stato modificato dal DM 06/02/2006).
C'è il rischio che la domanda non venga accolta per tetto raggiunto, ma se la situazione, come sembra abbastanza probabile, viene risolta, è conveniente perché in questo momento i prezzi non sono in salita.. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (mansoldo @ 22/9/2006, 15:06)Con l'FV non mi spingerei certo oltre l'autoconsumo molto diffuso, perchè è una tecnologia adatta solo per questo scopo.
Battaglia non lo conosco; mi piacerebbe sapere quali sono le vere motivazioni del conto energia italiano.
Il prof Battaglia partecipa ogni tanto al forum ed esprime una sua posizione fortemente scettica verso il FV e le FER in genere. Ne condivido alucne posizioni, ma sul FV sono molto più ottimista sulle prospettive a lungo termine.
Certo se fra 20 anni si scoprisse che il CE è servito solo a permettere a X famiglie di coprire l'autoconsumo e risparmiare alle spalle della comunità non potrei dargli torto quando dice che "il CE serve solo a distribuire un pò di soldi agli amici facendoli pagare agli altri". Mi pare strano come questo punto fondamentale sfugga a molti.
Il FV ha ben altre potenzialità del banale autoconsumo. Nemmeno vale l'idea che il CE sia fatto per permettere all'Italia di produrre energia verde, pulita ecc. Se fosse così sarebbe stato molto meglio incentivare solo la produzione industriale (in Spagna si fa ad esempio per il solare termico), molto più produttiva per i risparmi di scala.
Le potenzialità del FV sono massime nella piccola impresa e nell'agricoltura come proprio la sempre citata esperienza tedesca insegna. E' importante creare un nucleo di piccoli imprenditori che conoscono e investono nel settore della produzione diffusa. Molti possono iniziare con un piccolo investimento, 10Kwp potrebbero essere interessanti per un agricoltore e sarebbe assurdo obbligarlo a onerosi obblighi burocratici che sicuramente lo scoraggerebbero solo perchè vogliamo premiare il più possibile l'autoconsumo. E' ovvio che si tratta di una imprenditoria "incentivata", ma a differenza di tantissima altra (vedi solo l'agricoltura con gli svariati contributi verdi che paghiamo tutti!) è un'incentivazione che avrà sempre meno bisogno di esistere, dato che lo sviluppo del mercato farà scendere i costi.
E questo ci porta al VERO obiettivo del CE che è creare un mercato del FV in grado di far scendere i cost. Cioè una domanda forte, ma non esplosiva e sopratutto duratura nel tempo. Permettere di installare 2000 Mwp nel 2007 e ritrovarsi col mercato a 0 nel 2008 è idiota. L'esperienza dell'Austria non nasce dai 15 Mwp, ma dal fatto che fossero una tantum. Se dal 2003 al 2023 le aziende austriache del FV avessero potuto contare su 15 Mwp all'anno ora starebbero meglio. Le imprese investono in ricerca e sviluppo e si lanciano in gare al ribasso SOLO se hanno sicurezze di mercato. Sperare che il costo cali drasticamente in forze dell'invenzione miracolosa è possibile, ma alquanto incerto.
Spero a questo proposito che perlomeno il nuovo decreto allarghi anche alle nuove tecnologie (film sottile in primis) il CE. E se ne potrebbero vedere delle belle, senza penalizzare nessuno.
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mansoldo.
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Guarda che ho parlato anche di 20 kW e 50 kW. Non solo 3 kW.
Ma se insisti con il discorso di trasferire denaro nelle tasche di qualcuno, vorrei chiederti quali sono i rendimenti economici del CE secondo te.
Ti pare che uno per il 3% di rendimento annuo ed un periodo di ritorno di 15 anni possa accettare l'accusa di essersi arricchito alle spalle degli altri !!!
Oppure ti risultano valori differenti ?
Ringrazia che facciamo il conto energia comunque, nonostante questi numeri minimi.
Andrea
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (mansoldo @ 22/9/2006, 16:49)Guarda che ho parlato anche di 20 kW e 50 kW. Non solo 3 kW.
Ma se insisti con il discorso di trasferire denaro nelle tasche di qualcuno, vorrei chiederti quali sono i rendimenti economici del CE secondo te.
Ti pare che uno per il 3% di rendimento annuo ed un periodo di ritorno di 15 anni possa accettare l'accusa di essersi arricchito alle spalle degli altri !!!
Oppure ti risultano valori differenti ?
Ringrazia che facciamo il conto energia comunque, nonostante questi numeri minimi.
Andrea
Si e mi trovo d'accordo su tutto quello che riguarda i >20 Kwp. E' solo sulla fascia <20 che non sono affatto d'accordo sull'idea di limitare l'incentivo alla sola quota consumata. Forse mi ero spiegato male.
Il discorso dei rendimenti è fuorviante, mica stiamo parlando di BOT e CCT. Un privato in centro Italia che installi un impianto giusto per coprire l'autoconsumo lo ammortizza in 8 - 9 anni, poi per altri 11 -12 anni ha un'entrata netta. E' come installare una caldaia che ti fa risparmiare un tot di €/anno in combustibile, mica ne calcoli il rendimento finanziario... ti accontenti di sapere che in tot anni ammortizzerai l'investimento.
Se invece è un discorso imprenditoriale lo devi vedere con l'indice di produttività. E' un pò come acquistare una macchina utensile. Ci investi tot, ti produce tot all'anno.
Qui nessuno accusa di "arricchirsi" nessuno, semplicemente per molti (non per me finora!) il CE è un modo per distribuire un pò di elemosina facendone pagare il costo a tutti. Se confermiamo questa tesi non facciamo il bene del CE.
Invece il CE può funzionare, la Germania lo dimostra e basta copiare se proprio non si riesce a partorire norme intelligenti. Quella di Scaiola magari non lo era del tutto, ma questa dei verdi me pare pure peggio. Magari sbaglio.
Ringrazio eccome, ma proprio perchè sono un entusiasta del CE (per me c'è spazio anche per aumentare la quota A3 e prevedere il CE anche per minieolico, solare termico, geotermico ecc.) mi scoccerebbe molto vedere sprecata un'occasione così per ottenere qualche migliaio di tetti neri, un pò di risparmio e ben poco altro.
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mansoldo.
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Non capisco più tanto il tuo filo logico.
E' evidentemente un calcolo finanziario poichè io spendo oggi e mi rientrano i soldi domani, dopodomani etc.. con molta gradualità. Oltretutto con tariffe costanti nel tempo.
Io con il 2% di incremento del costo di energia ed un costo energia di 0.13 Euro/kWh (qui c'è un altro inghippo ma lo 0.18 si trova solo per 6000 kWh/anno), ed un inflazione di uguale ammontare, un impianto da 2.6 kW con 7.200 Euro/kWp (1314 kWh/kWp) ed un cambio di inverter al 12 anno,
mi ritrovo per il Centro un rendimento del 5% annuo, con tempi di ammortamento di 11 anni.
Mi interessa sia il tempo di ritorno ma complessivamente il rendimento finanziario al termine del periodo di investimento.
C'e qualche leggera differenza tra le due cose. Un investimento che si ripaga in tempi più brevi, può avere un rendimento % annuo più basso (i.e. tetti fotovoltaici e C.E.).
L'ammortamento di una caldaia lo sottometto alle stesse regole per decidere se cambiarla oppure no. Se mi costa 5000 Euro e ne risparmio 300 all'anno mi sa che non la cambio. Poichè il rendimento finanziario, i.e.20 anni, della vita della caldaia è minore di 0, anche se apparentemente ci guadagno 1000 Euro e la ammortizzo in 16,6 anni.
Elemosina. Semplicemente tranquillità nell'affrontare un spesa iniziale grossa per la famiglia o la piccola impresa che si ripaga nel tempo.
Ribadisco che non mi pare che in Germania ci sia alcun limite massimo. Cosa che tu annualmente pretendi per l'Italia. Ma lo copiamo o no questo Conto energia tedesco ?
Andrea. -
senza futuro.
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CITAZIONENon si diventa ricchi con il conto energia (+2, +5% di rendimento annuo). La vedo una sinergia tra privato e ricerca.
..E' da "una vita" che lo dico , anche da tempi non sospetti.
Vedo che , chi c'e' la finalmente capisce quanto puo' rendere.
Il. C.E. e' gia' un successo se ti permette di RIPAGARTI l'impianto
e magari anche se eviti di tirare fuori i soldi tutti e subito.!
(secondo me) ha senso solo per piccoli impianti visto che le cifre sono accessibili e visto che di questi tempi gli euri durano poco nelle tasche degli italiani.
e poi ... mai soldi arrivano o no ????
stiamo ancora aspettando , agosto e' passato e mi sembra tutto fermo a roma , non e' che approfittano del "cambio della guardia" come scusa per ritardare i pagamenti ???? e magari i loro amici abbassano le tariffe
per la gioia di chi (pochi) ha gia' fatto tutto ???
mah.... -
BrightingEyes.
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QUOTE (mansoldo @ 22/9/2006, 21:35)Elemosina. Semplicemente tranquillità nell'affrontare un spesa iniziale grossa per la famiglia o la piccola impresa che si ripaga nel tempo.
Ribadisco che non mi pare che in Germania ci sia alcun limite massimo. Cosa che tu annualmente pretendi per l'Italia. Ma lo copiamo o no questo Conto energia tedesco ?
Di elemosina parlano altri, non io. L'ho citata proprio perchè se riduci il CE a un semplice calcolo finanziario di rendimento anche se nessuno ci si arricchirà certo qualcuno potrà dire "ma perchè gettare soldi per accontentare pochi e non ottenere nulla alla fine? Che se li paghino i pannelli".
Quel che non riesco a spiegare è che se il CE fosse pensato solo per permettere a relativamente poche persone di mettersi il pannello sul tetto della villetta facendone in pratica pagare il conto allo stato avrebbero ragione i detrattori. Sarebbe un vantaggio, certo minimo, per pochi pagato da tutti.
A quel punto ripeto molto meglio riservare il meccanismo del CE esclusivamente agli operatori industriali, perlomeno si crea un ridotto settore industriale anche se assistito.
Lo scopo vero del CE, ribadisco, è creare il mercato. Questo si crea con una forte domanda, sostenuta nel tempo. E per ottenerla non è per nulla utile aprire l'accesso al CE a tutti in maniera incontrollata. Almeno io la vedo così, se poi si riuscirà ad evitarlo adottando opportune soluzioni si può fare tutto per me.
In Germania l'ammissione al CE è comunque contingentata annualmente. Sinceramente non so se ci siano limiti di Mw o di altro tipo, ma so che la cosa ha avuto molto successo fra gli agricoltori e che si aspetta anche molto tempo prima di essere ammessi. Forse non esiste un tetto massimo complessivo, ma quello possiamo abolirlo anche noi, sempre essendo consci delle conseguenze.
Alla fine non ho ben capito dove siamo in disaccordo. Che svantaggio dovrebbe esserci nel limite annuale? Che non entri quest'anno? Beh entrerai il prossimo. E che vantaggio c'è a impedire di rivendere l'energia se ne produco in eccesso pur senza avere un impianto da 20 Kwp?
E' su questi aspetti che fondavo la critica alla bozza dei verdi. Cosa c'entra il rendimento e l'elemosina? Mi son perso io qualcosa?
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