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dotting.
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Date un occhiata a questo sito:
http://www.domotecnica.it/www/area_pubblica/index.php
Cliccate sulla lente di ingrandimento della tabella Previsioni di consumo per combustibile e tecnologie in un impianto autonomo.
Ne vedrete delle belle!!!!
Manca la pompa di calore con aria geotermica, mi sa che gli mando i dati degli impianti che ho realizzato raggiungo spesso C.O.P. di 4,50.
Edited by dotting - 21/1/2007, 20:16. -
dotting.
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Ho trasformato l'immagine gif in una tabella di calcolo, perchè ho notato che c'era qualche errore e alcuni parametri non erano, a mio parere, corretti.
In questo modo ciascuno può adeguarla secondo la propria esperienza.
Il consumo annuo è riferito ad una produzione di 10000 kWh.
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls
Per chi non può visualizzare .xls
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.gif
Ho aggiunto anche la tabella per la regione Sardegna, dove non c'e il metano e viene distribuita l'aria propanata ed il gasolio ed il GPL godono di incentivi:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...onfrontoSar.xls
Edited by dotting - 5/3/2007, 08:59. -
Lolio.
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Grazie, hai fatto un lavoro molto utile. . -
marcomato.
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Dottig... sei un grande! la tua tabella è un testo sacro!
Come immaginavo ( da calcoli spannometrici che mi son fatto) le fonti di riscaldamento in assoluto più convenienti sono bruciare mais e la pompa di calore geotermica.
domanda:
che vuol dire l'acronimo PCI ?
i costi sono in LIRE /kw? ma aggiornati...i suppose?
Alcuni commenti:
Non avrei mai pensato che gia una (buona) pompa di calore tradizionale fosse comunque più "conveniente" di una caldaia a metano a condensazione.
la pompa di calore "acqua acqua" è del tipo da immergere in un pozzo? interessante la sua resa, rispetto a quella geotermica che ha costi di installazione ben più alti.. -
dotting.
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QUOTE (marcomato @ 27/1/2007, 22:25)domanda:
che vuol dire l'acronimo PCI ?
i costi sono in LIRE /kw? ma aggiornati...i suppose?
Alcuni commenti:
Non avrei mai pensato che gia una (buona) pompa di calore tradizionale fosse comunque più "conveniente" di una caldaia a metano a condensazione.
la pompa di calore "acqua acqua" è del tipo da immergere in un pozzo? interessante la sua resa, rispetto a quella geotermica che ha costi di installazione ben più alti.
Per acqua si intende acqua di falda pozzo alimentato, non cisterna.
PCI sta per Potere Calorifico Inferiore ed è riferito all'unità di misura (kg, mc, l), è scritto nella nota a piè pagina che compare in stampa.
Però hai ragione le due note le metto in evidenza.
I costi sono in euro a unità di misura e ciascuno può adattarli alla realtà locale.
Mi spiego la legna qui in Sardegna costa ormai 15 euro al quintale, leggendo vari post e nel prospetto originale .gif i prezzi sono più bassi in continente.
Altro esempio dopo che mi è arrivata l'ultima bolletta ENEL, ho ritoccato il costo del kWh, passando da 0,19 a 0,20.
Ti sei mai chiesto perchè svizzeri e tedeschi usano tantissimo le pompe di calore, per due motivi l'energia la pagano leggermente di meno il rendimento delle PDC è elevato.
Loro però devono quasi sempre usare PDC geotermiche, noi specie al SUD possiamo usare PDC ad aria, se poi, come cerco di fare nei miei progetti, riesco a preriscaldare l'aria (aria geotermica, pannelli solari ad aria, scambiatore fumi/aria ecc..) raggiungo COP paragonabili a quelli delle PDC ad acqua o salamoia.
Il maggior rendimento teorico ottenibile da questi ultimi due sistemi è dovuto ad un più alto rendimento degli scambiatori liquido/liquido.
Uso l'aria perchè in estate adopero il condizionatore condensato ad acqua per produrre contemporaneamente aria fredda ed acqua calda, ma questo è un discorso che approfondirò in estate, quando voi comuni mortali disperdete in ambiente tantissimo calore.
Vandali ecologisti!!!!!!!!
Scherzo,
però mica tanto!!!!!!
Edited by dotting - 28/1/2007, 11:06. -
mansoldo.
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Dotting,
molto interessante il tuo foglio excel.
Qualche dato non mi torna. Nn capisco cioè bene le unità di misura.
Per esempio alla voce gas metano si parla di 1144-1404 (mcubi ?)
Alla voce legna 4082-4762 (kg?)
Ti do alcuni riferimenti riguardo al confronto che ho fatto sulla mia abitazione
1) inverno 2000-2001: Consumo gas riscaldamento: 1100 mc
2) inverno 2001-2002: Consumo legna: 1587 kg.
Trattasi di un confronto a parità di tutte le condizioni al contorno, i.e isolamento casa, temperatura media invernale (conservativa per il consumo di legna), benessere interno .
La variazione è stata:
1) Utilizzo caldaia a gas metano.
2) Utilizzo di stufa a legna 11 kW.
Credo che per certe applicazioni, la mia è una villetta a schiera, la semplice stufa sia più efficace che una caldaia a legna in centrale termica. Da una prima stima infatti, ritengo che le dispersioni della distribuzione di acqua calda siano state almeno attorno al 25-30% .
Scaldare direttamente in casa aumenta il rendimento complessivo del processo.
Ciao
Andrea. -
dotting.
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QUOTE (mansoldo @ 5/2/2007, 11:09)Qualche dato non mi torna. Nn capisco cioè bene le unità di misura.
Per esempio alla voce gas metano si parla di 1144-1404 (mcubi ?)
La variazione è stata:
1) Utilizzo caldaia a gas metano.
2) Utilizzo di stufa a legna 11 kW.
Credo che per certe applicazioni, la mia è una villetta a schiera, la semplice stufa sia più efficace che una caldaia a legna in centrale termica. Da una prima stima infatti, ritengo che le dispersioni della distribuzione di acqua calda siano state almeno attorno al 25-30% .
Scaldare direttamente in casa aumenta il rendimento complessivo del processo.
Ti confermo che il consumo e quindi i costi relativi sono riferiti alle unità di misura.
Sono perfettamente d'accordo con te che scaldare direttamente aumenta il rendimento, perchè non hai quelle perdite del 25-30% citate, però deve essere rispettata la condizione di avere una casa sufficientemente raccolta e la stufa in posizione centrale, se poi si fa passare la canna fumaria nel disimpegno di una casa a più livelli, è ancora meglio.
Altra condizione che non smetterò mai di ribadire è che l'aria di alimentazione per la stufa, camino o qualunque altro sistema a biomassa posto all'interno di una casa, deve provenire da un condotto dedicato.
Tanta aria esce dal camino e tanta aria deve entrare, se questa aria viene presa dalle fessure delle porte, delle finestre e dei cassonetti, non avremo altro che una casa fredda e piena di spifferi.
Sento in giro molte proteste per i dati relativi alle prestazioni delle caldaie a metano.
Io lavoro in Sardegna, dove il metano non c'è, e quindi in tabella ho messo dei dati di targa dei costruttori.
Comunque proprio per questo ho trasformato la .gif originale in un foglio excel, in modo che ciascuno sulla base della propria esperienza possa fare le valutazioni del caso.
Però poichè questa delle prestazioni ottimistiche delle caldaie a metano è una critica che mi hanno rivolto in molti, forse è il caso che apra un post dedicato.
Ti ringrazio. -
Lolio.
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Occorre dire che l'aliquota IVA sulla legna da ardere è il 10% e non il 20%. Sull'olio vegetale, dal momento che non credo sia prevista un'aliquota specifica per impiego come combustibile (ma non sono certo di questo), sarebbe prudente versare un'aliquota del 20% (il 4% è senz'altro destinato solo agli impieghi alimentari).
La legna secca (25% di umidità) ha circa 3,8 kWh/kg, qui al nord costa intorno a 11-12 cent/kg + IVA.
Il cippato secco di buona qualità, diciamo 25% di umidità, dovrebbe costare attorno ai 7-8 centesimi al kg ed avere un pci confrontabile alla legna, se di peggior qualità e con maggiore umidità prezzo e rendimento dovrebbero scendere di conseguenza. Il mais ad andar bene avrà 4,7 kWh/kg, come il pellet (il mais contiene un 3-4% di olio ma ha un'umidità leggermente più alta).
Commenti personali:
Da quanto detto è evidente che il cippato è il combustibile più economico, che però presenta un paio di problemi: un costo della caldaia piuttosto alto (poco sostenibile se la caldaia è piccola, conviene quando una caldaia serve più appartamenti o un edificio grande) e un'approvvigionamento che richiede o un fornitore affidabile e vicino (non sempre facile da trovare) o l'autoproduzione.
L'olio vegetale conviene quando si volesse risparmiare senza cambiare la vecchia caldaia, ma solo il bruciatore.
Il mais conviene rispetto al pellet, anche se stufe e caldaie adatte costano qualcosa in più.
Una cosa non mi è chiara, la pompa di calore indicata come (aria) geotermica scambia con aria geotermica (cavedio sotto la casa ad esempio) o no? e il rendimento di una pompa di calore con sonda geotermica quale potrebbe essere?
Ho modificato i valori della tabella come a me risultano, oltre a sostituire kW con kWh, vi prego di commentare, criticare, modificare.File Allegato
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dotting.
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Ho ritoccato alcuni valori nella mia tabella, però non sono d'accordo su alcuni:
Mais: 5 kWh/kg per te 4,7 io ho avuto due esperienze con una caldaia Alpi Risparmiola e con una stufa a pellets, in entrambi i casi la differenza in termini di resa era notevole, non ho potuto mai quantizzare, ma ricordo che per la stufa occorreva abbassare la portata a parità di temperatura usando il mais.
Cippato: ho considerato quello DIN 30% di umidità e lo danno a 3 kWh/kg. per i costi qui in Sardegna siamo a 0,10 compreso il trasporto che incide tantissimo visto i volumi in gioco.
Pensa che la legna in Sardegna è a 16 €/q.
Commenti personali, concordo in pieno.
Non c'è differenza di COP fra una PDC ad aria geotermica ed una con sonde geotermiche se entrambe lavorano negli stessi intervalli di temperatura.
Io ho ipotizzato un COP di 3 per l'aria/acqua perchè è aria ambiente a 7°, quella di targa delle PDC aria/acqua.
Mentre con aria prelevata da un cavedio non scendo sotto i 16-18°, anche in presenza di temperature esterne di -2° (lo scorso inverno, perchè quest'anno la temperatura minima registrata dai miei sistemi è stata di +4°C.)
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Lolio.
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Sul mais direi che la differenza con il pellet, se c'è, è davvero minima. Personalmente ne sono certo (conferme mi sono arrivate anche da fonte universitarie), comunque basta cercare una tabella di composizione degli alimenti (magari per zootecnia) e guardare le calorie alla voce "mais granella integrale". La tua esperienza mi lascia perplesso, ma per fare le cose come si deve ci vorrebbe una bomba calorimetrica. CITAZIONEIo ho ipotizzato un COP di 3 per l'aria/acqua perchè è aria ambiente a 7°, quella di targa delle PDC aria/acqua.
Mentre con aria prelevata da un cavedio non scendo sotto i 16-18°, anche in presenza di temperature esterne di -2° (lo scorso inverno, perchè quest'anno la temperatura minima registrata dai miei sistemi è stata di +4°C.)
Viva la Sardegna!
Un'altra domanda, il rendimento che hai indicato per la caldaia a condensazione è inteso per riscaldamento a bassa temperatura? E per quanto riguarda le altre caldaie?
Edited by Lolio - 13/2/2007, 22:30. -
dotting.
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QUOTE (Lolio @ 13/2/2007, 22:14)Un'altra domanda, il rendimento che hai indicato per la caldaia a condensazione è inteso per riscaldamento a bassa temperatura? E per quanto riguarda le altre caldaie?
Bella domanda.
I costruttori dichiarano per la caldaia a condensazione valori di rendimento superiore al 100%.
Qualcuno dirà sono matti, hanno inventato il moto perpetuo?
Il trucco è che il rendimento viene calcolato rispetto al potere calorifico inferiore, che ricordo è la differenza fra il potere calorifico superiore ed il calore di condensazione del vapore d'acqua durante la combustione.
In una caldaia a condensazione si recupera gran parte del calore latente di evaporazione e la quantità dipende dalla temperatura dell'acqua fredda di ritorno in caldaia.
Partendo dal presupposto che i fumi fuoriescono a temperature superiori ai 100°, la quantità di calore sarà maggiore inn presenza di un sistema di distribuzione a pavimento, rispetto ad un impianto a termosifoni.
Teoricamente nel primo caso i fumi, effettuato lo scambio termico, dovrebbero uscire a 30-35°, con un DeltaT minimo pari a 70-65° nel primo caso e di 60-65° nel secondo.
Nella tabella per non addentrarmi in un ginepraio ho considerato che le tre tipologie di caldaie citate, alimentino un impianto a termosifoni, quindi con un vantaggio esiguo per la caldaia a condensazione.
saluti. -
Lolio.
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CITAZIONE (dotting @ 14/2/2007, 09:01)Nella tabella per non addentrarmi in un ginepraio ho considerato che le tre tipologie di caldaie citate, alimentino un impianto a termosifoni, quindi con un vantaggio esiguo per la caldaia a condensazione.
Te la senti di stimare un rendimento della caldaia a condensazione con un impianto a pavimento o parete (bassa temperatura)? Occorre specificarlo bene perché per par condicio occorrerebbe stimare anche il rendimento delle altre caldaie quando lavorano a bassa temperatura.... -
dotting.
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QUOTE (Lolio @ 28/2/2007, 23:50)Te la senti di stimare un rendimento della caldaia a condensazione con un impianto a pavimento o parete (bassa temperatura)? Occorre specificarlo bene perché per par condicio occorrerebbe stimare anche il rendimento delle altre caldaie quando lavorano a bassa temperatura...
Ho inteso che vorresti fare un confronto di rendimento fra caldaia a condesazione e gli altri tipi di caldaia (soffiata, temperatura scorrevole, basso NOx, ecc.).
Ti rispondo con un link ad uno schema che è molto chiaro:
http://www.ilportaledelsole.it/index.asp?i...i=true&cat=0025
La caldaia a condensazione è l'unica che può sfruttare il calore latente di evaporazione, proprio perchè fisicamente è completamente differente dalle altre, in quanto ha un elemento in più:
lo scambiatore fumi di combustione/acqua di ritorno fredda.
Tanto che è l'unica per cui devi prevedere la tubazione dell'acqua di condensa.
Ed ecco perchè io non ho fatto il confronto fra caldaie, operanti a bassa temperature dell'acqua di ritorno, non è possibile confrontarle.
Il rendimento delle caldaie a condensazione quando abbinata ad un sistema a bassa temperatura supera il 100%, di solito i costruttori dichiarano un valore vicino al 105%.
Questo vantaggio lo perdono quando abbinato ad un impianto a termosifoni, per cui i costruttori dichiarano un 96%.
Forse sono stato un pò cattivo con i rendimenti delle caldaie tradizionali, però tutti i conduttori di caldaie con cui sono a contatto, mi dicono che i valori che rilevano sono quelli in tabella.
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Lolio.
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CITAZIONE (dotting @ 1/3/2007, 07:01)Il rendimento delle caldaie a condensazione quando abbinata ad un sistema a bassa temperatura supera il 100%, di solito i costruttori dichiarano un valore vicino al 105%.
Dunque si potrebbe indicare un rendimento medio del 100% per caldaie a condensazione che lavorano a bassa temperatura?. -
dotting.
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QUOTE (Lolio @ 1/3/2007, 14:26)Dunque si potrebbe indicare un rendimento medio del 100% per caldaie a condensazione che lavorano a bassa temperatura?
No, se il ritorno è veramente freddo diciamo a 30°, riescono effettivamente a raggiungere i 105°, su una rot.. l'ho verificato.
Se è a 35° già andiamo su un 100%, basta questo piccolo salto per avere una grande differenza nel rendimento..
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