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skeptic.
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Poichè non faccio parte degli "sperimentatori", ed essendo il tema di questa discussione comune a vari thread presenti nella sezione sperimentale, ho deciso di aprirne una nuova, sperando di non inflazionare inutilmente il sito.
Premesso che non conosco nulla di fisica nucleare, ritenendo che anche altri si trovino nelle mie condizioni, desidero esprimere alcune considerazioni sulla "fusione" dell'idrogeno e suoi isotopi che sono alla base di tutto quanto si fa nel campo della fusione fredda ed esperienze affini.
La varietà di sistemi sperimentali, e le numerose interpretazioni esistenti non tolgono nulla però al principio fondamentale, che si tratti di reazioni nucleari in cui compare come elemento fondamentale e comune l'idrogeno o i suoi isotopi.
Non è chiaro se le reazioni nucleari comportino la partecipazione di altri elementi (ad esempio il palladio, il titanio, il tungsteno, etc.) come parte attiva della reazione o solamente come struttura che ne faciliti il verificarsi.
In ogni caso mi sembra che una condizione intuitiva e sperimentalmente verificata sia la necessità di una elevata concentrazione di idrogeno, onde permettere ai suoi nuclei di fondersi. Nuclei lontani infatti non possono interagire.
Per quanto ne so (e molto poco), tale concentrazione è stata ottenuta mediante elettrolisi prolungata a temperatura ambiente nell'esperienza classica di Fleischmann e Pons, da plasma in condizioni di elettrolisi estreme da Mizuno e Ohmory, come pure da Iorio e Cirillo, e da alcuni è ora in corso di prova l'azione di scariche ad alta tensione.
Considerando quest'ultimo approccio, motivo di questo intervento, e che dà luogo a scelte su diverse condizioni di lavoro (elettrodi caldi o freddi, tensioni basse o alte, corrente continua od alternata etc.) vorrei venissero considerati questi fatti di natura generale.
Un metallo che mostra una certa affinità con l'idrogeno, per le leggi generali delle soluzioni mostrerà una capacità di assorbirne tanto meno quanto più alta è la sua temperatura, quindi non penso che il riscaldamento di un elettrodo giovi al raggiungimento di un'alta concentrazione di idrogeno.
Per quanto riguarda la tensione da applicare per accelerarne il moto e farli piombare come proiettili sul metallo ospite, mi sembra si debba fare i conti sul fatto che ad alta velocità il protone potrebbe infilarsi in zone profonde del metallo e restare isolato e protetto da ulteriori vicinanze, quando non generi microcrateri di materiale espulso insieme ad esso.
Dal momento che non stiamo inseguendo un nuovo sistema di fusione "calda", piuttosto che insistere sull'energia dei protoni, cosa ampiamente rincorsa nei vari impianti di ricerca con ben altri mezzi e risultati ancora insoddisfacenti, converrebbe aiutare il tungsteno (o altro metallo) a saturarsi di idrogeno nel modo più dolce e persuasivo.
Ricordiamo che le reazioni di fissione furono possibili solo con l'utilizzo di neutroni "lenti".
Sembra che la via elettrolitica, con o senza plasma, sia quella più efficiente per raggiungere una saturazione critica ma volendo provare anche la via gassosa, a causa delle maggiori possibilità di individuare e documentare prodotti di reazione, converrebbe realizzare una cella più o meno fatta così.
Si dovrebbe costruire un contenitore, in vetro o ceramica, in cui sia presente idrogeno a bassa pressione, e in cui trovino posto due elettrodi, ovvero un anodo, un catodo forato, e a piccola distanza, ma separato da esso, un foglio di mylar metallizzato con un metallo (provarne diversi).
Alimentando la cella con la minima tensione necessaria a far avvenire una scarica, o inducendo la ionizzazione del gas mediane un agente esterno, per esempio una bobina a radiofrequenza, si genererebbero protoni ed elettroni. Questi ultimi andrebbero a scaricarsi sull'anodo, mentre i protoni sarebbero spinti verso il catodo e in parte riuscirebbero a passare attraverso il foro, andando ad urtare il foglio.
La scarica non dovrebbe riscaldare troppo gli elettrodi, ma in ogni caso per niente il foglio.
Dietro il foglio potrebbe essere collocata una pellicola fotografica (ovviamente protetta dalla luce), direttamente o previo inserimento di un materiale rivelatore di particelle (per esempio un materiale che generi fotoni per azione di neutroni).
Dopo un certo tempo (probabilmente lungo) la pellicola potrebbe mostrare tracce interessanti, e così pure il metallo sul mylar, che per la sua limitata quantità potrebbe più facilmente mostrare eventuali tracce di nuovi elementi con un'analisi chimica.
Vorrei infine inserire un piccola digressione ispirata dalle mie conoscenze chimiche.
L'energia di un pezzo di legno può essere liberata bruciandolo, ma l'apparato biochimico delle termiti riesce a trarre l'energia necessaria al loro sostentamento mediante reazioni che non necessitano di alte temperature, e non meno efficienti.
La natura a questo scopo utilizza speciali sostanze, gli enzimi, che sono dotati di particolari strutture spaziali ed elettriche e riescono a permettere le reazioni delle sostanze che accolgono riducendone l'energia di attivazione necessaria.
Penso che i vari metalli che "ospitano" l'idrogeno siano un po' degli enzimi, o meglio dei catalizzatori, in cui la struttura spaziale ed elettrica del loro reticolo cristallino ha lo scopo di "contenere" gli atomi di idrogeno in condizioni più favorevoli alla fusione, per esempio formando composti intermedi, chissà!
A questo proposito converrebbe sperimentare con vari metalli, e anche leghe, che potrebbero offrire un "contenitore" più appropriato per la fusione.
Salvatore
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Quantum Leap.
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Carissimo Salvatore,
le tue osservazioni sono sempre molto interessanti e stimolanti, e in proposito ti faccio i miei complimenti, tuttavia, noto che c'è qualcosa di non chiaro nella distinzione fra i due fenomeni oggetto di studio.
Leggo con piacere che è proprio la ricerca della chiarezza uno dei motivi che ti hanno spinto ad aprire questo post.
La cella Pons-Fleischmann è una cella elettrolitica in cui i meccanismi sono legati a processi di caricamento e di confinamento (lento) di ioni deuterio nella matrice di palladio e, come molti esperimenti mostrano, ciò che si rileva sono proprio i residui di una reazione di fusione nucleare, cioè elio4 e calore.
Nell'esperimento con la cella al plasma (catodo) di tungsteno, NON è così altrettanto chiaro il fatto che avvengano fusioni nucleari.
Ad essere onesti, allo stato attuale delle sperimentazioni c'è certezza praticamente assoluta solo sugli eccessi energetici e "prove indiziarie" su avvenute trasmutazioni nucleari. Su queste ultime prove trasmutative i risultati si presentano così incerti perchè sono costose e difficili da eseguire.
Tuttavia, dai pochi risultati che abbiamo, non sembra che avvengano reazioni prettamente di "fusione" nucleare, ma di altro tipo... se avvvengono.
Ciao. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (skeptic @ 3/5/2007, 16:45)La varietà di sistemi sperimentali, e le numerose interpretazioni esistenti non tolgono nulla però al principio fondamentale, che si tratti di reazioni nucleari in cui compare come elemento fondamentale e comune l'idrogeno o i suoi isotopi.
Per fortuna Quantum ti ha risposto per primo, ed è stato impeccabilmente chiaro e corretto, come sempre.
Aggiungerei solo un paio di osservazioni:CITAZIONEUn metallo che mostra una certa affinità con l'idrogeno, per le leggi generali delle soluzioni mostrerà una capacità di assorbirne tanto meno quanto più alta è la sua temperatura, quindi non penso che il riscaldamento di un elettrodo giovi al raggiungimento di un'alta concentrazione di idrogeno.
Questa è una delle più importanti osservazioni che portano, nella GDPE, ad allontanarsi dal concetto di caricamento di un lattice metallico.
Sempre per questa strada, è da escludersi che...CITAZIONESembra che la via elettrolitica, con o senza plasma, sia quella più efficiente per raggiungere una saturazione critica ....
La FF Fleishmann & Pons NON PREVEDE ASSOLUTAMENTE che l'elettrolisi sia spinta al punto da raggiungere il plasma. Anzi, DEVE essere tenuta sotto un certo limite, altrimenti il riscaldamento del catdo ad opera della normale elettrolisi diventa un fenomeno 'avvelenante' che la limita.CITAZIONESi dovrebbe costruire un contenitore, in vetro o ceramica, in cui sia presente idrogeno a bassa pressione, e in cui trovino posto due elettrodi, ovvero un anodo, un catodo forato, e a piccola distanza, ma separato da esso, un foglio di mylar metallizzato con un metallo (provarne diversi).
Alimentando la cella con la minima tensione necessaria a far avvenire una scarica, o inducendo la ionizzazione del gas mediane un agente esterno, per esempio una bobina a radiofrequenza, si genererebbero protoni ed elettroni. Questi ultimi andrebbero a scaricarsi sull'anodo, mentre i protoni sarebbero spinti verso il catodo e in parte riuscirebbero a passare attraverso il foro, andando ad urtare il foglio.
Perchè un tubo a raggi canale con catodo forato? Quali inconvenienti avresti ad avere il target bersaglio dei protoni posto ad un potenziale negativo?CITAZIONEL'energia di un pezzo di legno può essere liberata bruciandolo, ma l'apparato biochimico delle termiti riesce a trarre l'energia necessaria al loro sostentamento mediante reazioni che non necessitano di alte temperature, e non meno efficienti.
La natura a questo scopo utilizza speciali sostanze, gli enzimi, che sono dotati di particolari strutture spaziali ed elettriche e riescono a permettere le reazioni delle sostanze che accolgono riducendone l'energia di attivazione necessaria.
Penso che i vari metalli che "ospitano" l'idrogeno siano un po' degli enzimi, o meglio dei catalizzatori, in cui la struttura spaziale ed elettrica del loro reticolo cristallino ha lo scopo di "contenere" gli atomi di idrogeno in condizioni più favorevoli alla fusione, per esempio formando composti intermedi, chissà!
Questa è un'ottima interpretazione del ruolo del Pd metallico nella Fleischman-Pons.
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Hellblow.
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Salve,
intanto complimenti per la discussione molto interessante. Volevo fare una considerazione che in certo senso fa da ponte fra la fusione dentro il reticolo metallico e quella (studiata dai Quantum) esterna al reticolo.
Come già sottolineato nel caso della "fusione" dentro il reticolo la funzione del lattice è quella di favorire l'avvicinamento dei protoni (o almeno qualcuno si è orientato verso una spiegazione che si basa su questo concetto). Da qui l'importanza dei fattori di caricamento.
Nel caso dei Quantum &Co. la "fusione" avverrebbe sulla superficie del catodo proprio all'interfaccia, o comunque non oltre un millimetro circa di distanza dato che a distanze superiori l'assenza del plasma non darebbe modo di pensare che possano avvenire fenomeni strani.
In entrambe esiste un elemento a comune, che è la distanza fra i protoni. Mi spiego, mentre nel primo caso la distanza fra i protoni viene ridotta proprio dal lattice e dalla densità che questi raggiungono al suo interno, nel caso dei Quantum il campo elettrico presente sulla superficie di W (che non è perfettamente liscio e quindi può dar luogo ad effetto punta locale molto intenso) potrebbe fungere da elemento che determina un abbattimento delle distanza.
Credo ci sia da riflettere a riguardo (oppure ho scritto una panzanata
).
Saluti
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Quantum Leap.
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Ciao Rikkardo e bentornato a Hellblow
,
secondo me un meccanismo importante da superare, sia per fare chiarezza, sia per le evidentissime differenze fra i fenomeni, sia quello di evitare di cercare analogie fra i due.
Se c'è una cosa che ormai è chiara è che la cella P-F e la cella col tungsteno sono due cose completamente distinte. Hanno in comune solo il fatto di essere celle elettrolitiche entrambe. Per il resto differenziano su ogni cosa.
All'inizio della sperimentazione ci siamo presi tutti un abbaglio analogo accostando tali celle come se si trattasse di fenomeni dello stesso tipo. Per poi accorgerci dopo poco di aver commesso una leggerezza.
Nella P-F il plasma c'è. E' costituito dagli elettroni del reticolo di palladio che, grazie alla struttura di quest ultimo, sono in grado di schermare la repulsione fra i deutoni che vengono confinati all'interno del reticolo. Quindi si tratta di un plasma "invisibile" che lavora dentro al metallo.
Nella nostra cella il plasma è visibilissimo, il metallo catodico sarebbe intercambiabile (purchè si impieghi un metallo ad alto punto di fusione) e non si carica di idrogeno.... inoltre non siamo affatto sicuri che avvenga fusione di nuclei idrogeno, ma piuttosto che avvengano reazioni di altro tipo... se avvengono.
Un salutone.
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skeptic.
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Caro Quantum,
ti ringrazio per il chiarimento relativo alla differenza fra la cella Fleischman-Pons e la vostra.
D'altronde l'esterienza di Mizuno-Ohmory e l'uso del deuterio lasciava supporre un meccanismo intimo uguale, anche se eseguito in condizioni diverse.
Devo ancora capire bene (scusa ma sono un po'duro) quale meccanismo invocare nel caso della vostra cella, e il vostro accenno a una possibile reazione non nucleare mi lascia molto perplesso. Si suggerisce una "creazione" di energia, o un trasferimento da altre energie?
(a proposito, Sig. Moderatore, che fine ha fatto la discussione sulla FREE ENERGY?)
E' un'ipotesi affascinante, ma lascia poco all'immaginazione di un modello. Ma col tempo probabilmente mi darete una risposta. Intanto vi ringrazio per il tempo distolto dai vostri preziosi esperimenti.
Anche nel caso Fleischman-Pons non è facile chiamare in causa fenomeni nucleari, almeno quelli conosciuti, a causa della ridotta quantità di neutroni osservata.
Ai tempi della grande discussione relativa alla possibilità da parte della natura di realizzare trasmutazioni con basso scambio di energia, affermata da un francese , Louis Kervran, un famoso fisico nucleare spiegò la cosa con la generazione di una quantità enorme di neutrini, che essendo molto difficili da osservare, sfuggivano ad una rilevazione di laboratorio.
Naturalmente in seguito alla sanguinosa disputa che ne seguì tutti i sostenitori di questa teoria vannero messi alla gogna, ed è difficile oggi orientarsi fra la tesi di un furbo pseudoscienziato, in cerca di fama e soldi avendo venduto in varie lingue più best sellers, e quella di un onesto osservatore di un'esperienza sconvolgente, tra l'altro documentata chiaramente, e anche replicabile, per chi ne ha voglia e tempo.
Se per un attimo optiamo per la buona fede, allora possiamo immaginare che possano esistere reazioni nucleari con sviluppo di modeste quantità di energia, e con assenza di neutroni. E perchè non dovrebbe essere possibile? Forse sulla fisica nucleare è stata scrtta l'ultima parola? Come disse Goethe "Onoriamo il conoscibile, e rispettiamo l'ignoto".
Caro ElettroRik,CITAZIONESembra che la via elettrolitica, con o senza plasma, sia quella più efficiente per raggiungere una saturazione critica ....
Non intendevo assolutamente dire che la cella F-P utilizzasse il plasma. il termine "con" si riferiva all'esperimento Mizuno, che erroneamente credevo basato sullo stesso meccanismo della F-P, e quello "senza", a quest'ultima.
La posizione distaccata del postelettrodo da colpire con i raggi canale, ovvero con i protoni accelerati, permette di mantenerlo a temperatura più bassa del catodo. Se gli diamo una carica negativa farà ulteriormente accelerare i protoni, e come ho già detto, non mi sembra cosa buona, se gliela diamo positiva potrebbe rallentarli, e questo è positivo, ma occorrerà evitare che avvengano scariche parassite.
Continuando con la fantasia, una cella ben costruita a alimentata con una tensione stabile permetterebbe di ottenere protoni accelerati con la stessa energia, e probabilmente focheggiabili sul bersaglio con lenti elettriche o magnetiche.
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Hellblow.
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Secondo me (posso prendere una cantonata) il plasma che noi vediamo è un effetto dovuto a qualcosa che sta alla base del fenomeno osservato.
Però per avere fusione dobbiamo necessariamente avere la condizione di vicinanza dei nuclei, altrimenti dovremmo inventarci una specie di "fusione ad effetto tunnel a lunga distanza"
In ogni caso Skeptic getta un punto da cui partire: la distanza.
Sia nella Pons che nella Mizuno troviamo un elemento che deve per forza esserci per parlare di fusione: La distanza.
Nella Pons la distanza può essere ridotta grazie al reticolo.
Nella Mizuno e in quella vostra Quantum sebbene il fenomeno sia quasi sicuramente di natura superficiale, richiede come qualsiasi tipo di fusione una breve distanza. La distanza può benissimo essere ridotta se c'e' un campo elettrico sufficientemente potente ed in fondo di questo abbiamo già una prova: l'effetto punta.
Spesso si è parlato anche di come elettrodi sottoposti a plasma in seconda prova si comportino meglio. Tali elettrodi sono sicuramente piu' ruvidi e quindi danno luogo a dei campi elettrici locali molto forti. Quanto non so dire, ma ricollegando le cose si trova che la distanza è fondamentale.
Almeno questa è la mia linea di pensiero
Interessante il discorso di Skeptic su cui forse si può lavorare...mumble... -
stranger.
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Mizuno e Iorio sono il contrario del Fleshman e Pons, rispettivamente fissione e fusione.
Iorio dovrebbe sperare di rompere qualche atomo di tungsteno per mezzo di collisioni di ioni di idrogeno, però la prcentuale è troppo bassa, anche ipotizzando che la scissione di un atomo di tungsteno non produce energia elettromagnetica ma i pochissimi nuetroni ultralenti che escono possono essere acquisiti dall'acqua, è questo SI, produce energia per fusione e non fissione.
Si tratta comunque di tracce inrilevanti: per fare le cose alla grande si dovrebbe: sostituire l'acqua con gas di idrogeno molto rarefatto, alzare la tensione elettrica, tensione alternata quadratica quindi niente più anodo e catodo ma solo elettrodi ambedue di tungsteno.
In oltre: il tungsteno che vendono potrebbe contenere tracce di torio, il torio trasmuta facilmente anche con tensioni ridicole di 300 votls, questo e solo questo potrebbe spiegare tutto l'ambaradam di Iorio e Cirillo.. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (stranger @ 4/5/2007, 15:35)il tungsteno che vendono potrebbe contenere tracce di torio, il torio trasmuta facilmente anche con tensioni ridicole di 300 votls, questo e solo questo potrebbe spiegare tutto l'ambaradam di Iorio e Cirillo.
e allora un elettrodo al 2% di ossido di torio dovrebbe fare miracoli! Peccato che la resa sia praticamente la stessa...
No Stranger. Non puoi parlare di fissione (o spallazione) di elementi pesanti con una tale certezza nella Iorio-Cirillo.. -
skeptic.
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Caro Stranger,
mi potresti indicare dove hai appreso che il torio trasmuta con tensioni di 300 volt?
Grazie,
Salvatore. -
Hellblow.
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Al massimo il Torio può entrare in gioco se si cercano legami con le emissioni termoelettroniche del catodo arroventato.
Di certo il Torio non subisce fissione perchè ci fai scorrere 300 V. -
stranger.
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CITAZIONE (skeptic @ 4/5/2007, 16:52)Caro Stranger,
mi potresti indicare dove hai appreso che il torio trasmuta con tensioni di 300 volt?
Grazie,
Salvatore
L'ho appreso guardando le tante foto sparse in giro per questo forum dove si dice che con elettrodi di tungsteno e una tensione di 300 volt o 1000 c'è un surplus di energia circa 20%.
Poi ho saputo che il tungsteno contiene quasi sempre tracce di torio, togliere queste tracce costa, è più economico lasciarle dove sono sempre state finora.
Tracce di torio e uranio sono dappertutto: ma per cavarne un solo grammo si dovrebbe polverizzare tonnellate di materiale e poi pazientemente centrifugarne la polvere.
Immagina che lavoraccio immane per ottenere 3000 kg di uranio puro, e poi di questi 3000 estrarre quello arricchito che è il 0,7% cioè 21 kg di uranio arricchito.
Per Hellblow: io non sto parlando di fare passare una corrente elettrica nel torio, io sto parlando di bombardamento con ioni di idrogeno cioè protoni.. -
Hellblow.
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Dalle foto si apprende poco quando si parla di presenza di elementi. I depositi sul catodo possono essere benissimo ossidi e similari.
L'unico modo di avere informazioni precise sono TANTE analisi FATTE BENE su TANTI catodi.
Ti dico subito che analizzare a dovere un catodo non è facile, nè per via dei macchinari necessari nè per le competenze necessarie.
Io forse sono fin troppo prudente, ma rimango del parere che prima di concentrarci sulle trasmutazioni dovremmo rivolgere l'attenzione agli eccessi di calore. Infatti l'eccesso di calore è una prova che da sola dimostra che qualcosa di strano accade ed inoltre che forse il fenomeno è sfruttabile. Il discorso trasmutazioni invece è da provare con assoluta certezza e quindi io non mi baserei su quello.. -
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[QUOTE=Hellblow,4/5/2007, 15:02]''Secondo me il plasma che noi vediamo è un effetto dovuto a qualcosa che sta alla base del fenomeno osservato.''
Hell,che gencata stai a di'?
P.S. per conto mio,sto iniziando a valutare cose assurde insite nella cella,come l'energia radiante di tesla ed altri sistemi free-energy simil-orgonici,anche se non è il massimo della scientificità. Ad esempio,qui vi è un motore che funziona ad intensa scintillazione-arco voltaico,autoalimentato e che eroga corrente elettrica in eccesso. http://www.leedskalnin.com/ResonanceMotorMovie.html
E il plasma subacqueo non è da meno.
Edited by OggettoVolanteIdentificato - 5/5/2007, 22:08. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (stranger @ 5/5/2007, 14:35)L'ho appreso guardando le tante foto sparse in giro per questo forum dove si dice che con elettrodi di tungsteno e una tensione di 300 volt o 1000 c'è un surplus di energia circa 20%.
Poi ho saputo che il tungsteno contiene quasi sempre tracce di torio, togliere queste tracce costa, è più economico lasciarle dove sono sempre state finora.
Appunto: sono pure pure illazioni, e per giunta infondate, visto che elettrodi contenenti il 2% di Ossido di Torio rendono tanto quanto quelli di Tungsteno 'puro' (di grado commerciale).
Se almeno accennassi una sia pur vaga base scientifica per cui attribuisci alla spallazioen del Torio l'overunity rilevata... Gente molto più preparata di te è 100.000 volte più cauta...
Bah. No comment..
Meccanismi di fusioneTentativo di riunire in uno scenario comune le diverse esperienze relative alla fusione |