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Carletto56.
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Ciao a tutti sono nuovo del forum!!!
vorrei un consiglio per l'installazione di una pompa di calore su un edificio da riscaldare di 500mq con radiatori + termoconvettori al fine di eliminare la caldaia a gasolio, più acqua sanitaria per 4 persone, più piscina (lunghezza12mx5m, tot m3 100)
Penserei anche di installare dei pannelli solari per aiuto all'acqua calda e inoltre fare un impianto fotovoltaico per 7 Kwh.
Mi sto chiedendo se la cosa è fattibile...avete qualche suggerimento o conisglio da darmi?
Inoltre dimenticavo non posso adottare la soluzione della pompa di calore geotermica
Grazie. -
otsige.
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CITAZIONE (Carletto56 @ 16/5/2007, 20:16)Ciao a tutti sono nuovo del forum!!!
vorrei un consiglio per l'installazione di una pompa di calore su un edificio da riscaldare di 500mq con radiatori + termoconvettori al fine di eliminare la caldaia a gasolio, più acqua sanitaria per 4 persone, più piscina (lunghezza12mx5m, tot m3 100)
Penserei anche di installare dei pannelli solari per aiuto all'acqua calda e inoltre fare un impianto fotovoltaico per 7 Kwh.
Mi sto chiedendo se la cosa è fattibile...avete qualche suggerimento o conisglio da darmi?
Inoltre dimenticavo non posso adottare la soluzione della pompa di calore geotermica
Grazie
Ciao senza dubbio mettere insieme termico,fv,pdc è una sfida interessante e sicuramente,in virtù degli ultimi provvedimenti legislativi Ce,finanziaria sul risparmio energetico e sporadiche opere di sostegno al solare ,rendono intrigante l'ipotesi ma la cosa và realizzata innanzitutto facendo un analisi dei consumi elettrici,di gasolio,di acqua e verificare quanti Kwh/ devi avere per tutte le funzioni.
Valutare quale tecnologia di pdc è idonea all'uso che ne farai e,sopratutto,la temperatura esterna media del periodo di riscaldamento la tipologia di impianto ed il tipo di utilizzo dello stesso, questi dati sono indispensabili per evitare inutili sprechi di danaro in quanto ad esclusione di una delimitabile area una pdc terra-acqua ha un cop medio stagionale inferiore a quello di una pdc aria-acqua.
Evitare di fare sonde orizzontali o verticali significa investire la somma di danaro,piuttosto elevata,all'uopo destinata in un impianto solare termico in grado di coprire ,normalmente almeno il 20% del costo energetico totale.
concludendo anch'io sto optando per questa soluzione e ho sviluppato alcune interessanti teorie sull' ottimizzazione ed integrazione dei sistemi che appena possibile metterò in rete.
Ciao Egisto Canducci
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Pietro37.
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CITAZIONE (otsige @ 17/5/2007, 00:31)ad esclusione di una delimitabile area una pdc terra-acqua ha un cop medio stagionale inferiore a quello di una pdc aria-acqua
(...)
ho sviluppato alcune interessanti teorie sull' ottimizzazione ed integrazione dei sistemi che appena possibile metterò in rete.
Ciao Egisto Canducci
Questo è totalmente assurdo!!! La pdc serve quando l'aria è fredda!!! La terra è più calda dell'aria in inverno!!! Prima di mettere in rete le tue teorie che a quanto pare sono costruite su presupposti errati provale in pratica!!!. -
dotting.
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QUOTE (Carletto56 @ 16/5/2007, 20:16)vorrei un consiglio per l'installazione di una pompa di calore su un edificio da riscaldare di 500mq con radiatori + termoconvettori al fine di eliminare la caldaia a gasolio, più acqua sanitaria per 4 persone, più piscina (lunghezza12mx5m, tot m3 100)
Mi sto chiedendo se la cosa è fattibile...
No
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otsige.
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CITAZIONE (Pietro37 @ 17/5/2007, 08:22)CITAZIONE (otsige @ 17/5/2007, 00:31)ad esclusione di una delimitabile area una pdc terra-acqua ha un cop medio stagionale inferiore a quello di una pdc aria-acqua
(...)
ho sviluppato alcune interessanti teorie sull' ottimizzazione ed integrazione dei sistemi che appena possibile metterò in rete.
Ciao Egisto Canducci
Questo è totalmente assurdo!!! La pdc serve quando l'aria è fredda!!! La terra è più calda dell'aria in inverno!!! Prima di mettere in rete le tue teorie che a quanto pare sono costruite su presupposti errati provale in pratica!!!
Perchè sostieni che la terra è più calda, se il fluido che scorre nelle sonde geotermiche avesse le stesse temperature del terreno perchè immettere il 30% di antigelo?
Una pdc alimentata ad acqua glicolata è normalmente alimentata dal lato evaporatore a temperature inferiori a 0°C, nella stragrande maggioranza dei casi in Italia la temperatura media dell'aria,usata per fare evaporare il gas,è superiore a 6-7°C quindi a meno che non si parli di pompe acqua-acqua alimentate a perdere da acque freatiche a 10-14°C una pompa di calore aria-acqua evapora in condizioni più favorevoli e quindi ha un COP maggiore rispetto ad una geotermica a sonde verticali o orrizzontali.
A questo bisogna aggiungere che per alimentare il lato evaporatore di una pdc bisogna prelevare dalla sonda circa l'80% della potenza termica, quindi una pdc da 7Kw di potenza ha bisogno di avere dal lato sonda 5,5-6 kw di energia da scambiare.
Considerando che una sonda verticale può scambiare 30-50 w/m a seconda della tipologia del terreno si può ipotizzare un pozzo da 120 m oppure,nella peggiore delle ipotesi, due pozzi da 100m.
La qualità del terreno e la stratigrafia la può fornire solo un attento studio geologico, chi và a naso per risparmiare non sà quale sarà l'effettivo rendimento della sonda.
Se ipotizziamo un costo/m della trivellazione più sonda di circa 60€/m si può calcolare un costo del/dei pozzi geotermici variabile da 7.200 a 12.000 ottenendo una sorgente energetica più fredda dell'aria esterna nel periodo di riscaldamento e per soddisfare,su una casa ben isolata, e con appositi accumuli un' ambiente di 150-200 mq a prescindere dai terminali.
A questo punto conviene installare pdc ad aria ed investire una parte di denaro in solare termico che a parità di spesa rispetto al foro può coprire il 30-35% dell'energia necessaria oppure spendere denaro per trivellare ed evaporare a 0°C anche quando fuori fà una temperatura di 10-12°C ?
Saluti cari Egisto Canducci
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dotting.
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Un solo commento: legatelo ed imbavagliatelo. . -
otsige.
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CITAZIONE (dotting @ 18/5/2007, 07:25)Un solo commento: legatelo ed imbavagliatelo.
forse faresti meglio a dire perchè anziche fare il fenomeno,porta qualche argoment o dall'alto della tua sapienza e prova a confrontarti senza essere così supponente ne trarresti indubbi vantaggi. Ciao
Egisto Canducci
se poi ritieni che nella terra in cui vivi serva bucherellare il terrno per fare evaporare una PDC libero di crederloCITAZIONE (Carletto56 @ 16/5/2007, 20:16)Ciao a tutti sono nuovo del forum!!!
vorrei un consiglio per l'installazione di una pompa di calore su un edificio da riscaldare di 500mq con radiatori + termoconvettori al fine di eliminare la caldaia a gasolio, più acqua sanitaria per 4 persone, più piscina (lunghezza12mx5m, tot m3 100)
Penserei anche di installare dei pannelli solari per aiuto all'acqua calda e inoltre fare un impianto fotovoltaico per 7 Kwh.
Mi sto chiedendo se la cosa è fattibile...avete qualche suggerimento o conisglio da darmi?
Inoltre dimenticavo non posso adottare la soluzione della pompa di calore geotermica
Grazie
scusa carletoo ma dimmi almeno dove vivi e quale uso fai della piscina e comunque dovunque tu viva la PDC è più conveniente rispetto al gasolio o al GPL .
Scrivi pure ma ricorda di citare la località dove intendi realizzare il sistema
Ciao Egisto Canducci
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Carletto56.
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abito vicino a pordenone. la piscina la usiamo giugno-settembre.
ciao carletto. -
ginonema.
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CITAZIONE (dotting @ 18/5/2007, 07:25)Un solo commento: legatelo ed imbavagliatelo.
...però alla svelta!!
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dotting.
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E vaaaai Pordenone Temperatura dell'aria di progetto -5°C Zona climatica E non meno di 2500 GG, 500mq. radiatori + termoconvettori e ACS.
Il mio PC quando ho inserito i dati di progetto si è bloccato per il freddo.. -
fcattaneo.
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CITAZIONE (dotting @ 26/5/2007, 16:22)E vaaaai Pordenone Temperatura dell'aria di progetto -5°C Zona climatica E non meno di 2500 GG, 500mq. radiatori + termoconvettori e ACS.
Il mio PC quando ho inserito i dati di progetto si è bloccato per il freddo.
Dotting.. cosa te ne fai della temperatura di progetto ?
Per verificare la convenienza di un sistema di riscaldamento che varia il suo rendimento in funzione della T esterna OCCORRE CONOSCERE LA TEMPERATURA MEDIA STAGIONALE.
Che per Pordenone , che una delle provincie piu' svantaggiate d'Italia e'
+ 5,12 gradi !!!!
Mi dispiace dover ergermi sempre a difensore di Otsige.. sembra che tra me' e' lui ci sia un vincolo contrattuale...
Invece mi sembra proprio che lui sia il piu' competente tra i soliti noti che scrivono QUI !!
Del resto questo lo si osserva dalla mole di dati che scrive e che vengono molto spesso liquidati con offese ma MAI con argomentazioni tecniche.
L'unica cosa che potevi scrivere per ribattere al suo post e' appunto ' LEGATELO' ... non puoi aver argomenti migliori perche' non ci sono.
Tornando al discorso delle PDC in un convegno a Vicenza fatto nel 2006 ben 2 ingegneri hanno argomentato proprio le stesse cose che ha detto Otsige... cioe' che molto spesso le nuove PDC aria/acqua hanno COP che non giustificano piu' i sistemi a circuito chiuso.
F.CITAZIONE (Pietro37 @ 17/5/2007, 08:22)Questo è totalmente assurdo!!! La pdc serve quando l'aria è fredda!!! La terra è più calda dell'aria in inverno!!! Prima di mettere in rete le tue teorie che a quanto pare sono costruite su presupposti errati provale in pratica!!!
La PDC serve quando fa freddo..cioe' da Ottobre ad Aprile.......
Bene, per verificare se va bene una PDC aria/acqua occorre verificare la temperatura media stagionale della propria zona e NON la temperatura minima ( detta di progetto ) .
Per farti qualche esempio :
Bologna : 7,06
Milano : 6,52
Roma : 10,21
Cagliari : 11,78
Genova : 10,47
Cuneo : 7,07
Trapani : 12,04
Aosta : 4,07
In zone dove la T. media stagionale e' inferiore a 6 gradi e' forse meglio optare per una PDC che usi la falda freatica... tra i 6 e i 10 gradi si puo pensare ad una PDC aria/acqua ... sopra i 10 e' demenziale usare altre tecnologie.
Spero di averti chiarito questi aspetti che ho imparato proprio in un convegno fatto l'anno scorso.
Ciao,
Fabrizio.
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Lolio.
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La t° minima di progetto non serve è vero, ma non ha alcun senso calcolare il cop sulla temperatura media stagionale. Una pdc (come qualsiasi altro tipo di riscaldamento) deve fornire molta più energia quanto più fa freddo, perché è in tali condizioni che il fabbisogno dell'edificio è alto. La pdc non l'accendi a inizio inverno e la fai lavorare a potenza costante per tutta la stagione, o sbaglio? Se un giorno ci sono 15 gradi, la pdc rimarrà prevalente spenta, mentre un altro giorno con 0 gradi la pdc lavorerà tutto il giorno, qual'è il cop medio? Il sottosuolo di Milano è di 12-14 gradi, quando credi che serva scambiare con il suolo? In dicembre, gennaio e febbraio si concentra il fabbisogno energetico, non credi che sia meglio scambiare con il suolo e non con l'aria di certe notti invernali? Nelle mezze stagioni il tuo discorso fila, ma qual'è il fabbisogno in gennaio e quale quello di marzo? Sono confrontabili?
Se la temperatura media dell'aria è uguale a quella del suolo è preferibile scambiare con il suolo perché la sua temperatura rimane costante anche quando il fabbisogno termico dell'edificio si alza perché fa freddo, questa è la base che qualsiasi tecnico necessariamente conosce. Gli ingegneri che hai ascoltato a quel tal convegno non sanno di cosa parlano.. -
otsige.
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CITAZIONE (dotting @ 26/5/2007, 16:22)E vaaaai Pordenone Temperatura dell'aria di progetto -5°C Zona climatica E non meno di 2500 GG, 500mq. radiatori + termoconvettori e ACS.
Il mio PC quando ho inserito i dati di progetto si è bloccato per il freddo.
il mio è perfettamente funzionante e così mi sono preso alcuni dati:
il luogo è vicino a Pordenone e così ne ho preso uno a caso Cordenons il dato minimo di calcolo è -5 ma la temperatura media del periodo di riscaldamento è pari a 7,28°C,non male,poi ho fatto la media annuale ed è risultato12,18°C credo che non siano temperature da era glaciale e che rendano invece interessante l'uso di una PDC sopratutto se non si dispone del gas metano e si deve ricorrere ad un combustibile caro e dal forte impatto ambientale come il gasolio.
Per i COP realizzabili con PDC aria-acqua della ehhm ditta Ochsner i dati li puoi troivare sul sito Svizzero WPZ e son quelli che ti ho postato nell'altra discussione.
Comunque andiamo avanti se il nostro amico dispone di 500 mq di casa e li vuole tenere a 20°C per 16h/g e la sua casa è isolata più o meno come da legge 10 necessita di una caldaia da 33 Kw di potenza siccome dice di avere da tempo la caldaia credo che avrà una caldaia da circa 50 Kw che avrà un rendimento medio stagionale del 59-60% sul riscaldamento e del 83-85% sul sanitario, se i dati sono corretti la casa dovrebbe consumare circa 7.160 L/a di gasolio per il riscaldamento e 520-550 L/a di gasolio per acs, considerando il costo del gasolio a 1,05 euro/l e facendo i vari calcoli se ne deduce che il costo per Kwh utilizzato è nell' ordine di 0,15-0,16 euro.
Supponiamo ora di produrre energia termica con una PDC aria-acqua con una mandata di 55°C, dai dati della certificazione Svizzera si deduce che la PDC in questione concepita per fare riscaldamento fino a -16°C e con mandata fino a 65°C grazie alla tecnologia ZH di Copeland avrà un rendimento medio nel periodo di riscaldamento pari a 2,8-2,9 e un rendimento medio stagionale risc+acs di 3,circa per cui il kwh termico prodotto con la tecnologia PDC oscillera tra i 0,06-0,07 euro Kwh che , considerando un fabisogno di 50-55.000 kwh porterebbe alle finanze dello scrivente un bel vantaggio non trovi?
Si può anche optare per una soluzione mista cioè caldaia a gasolio a condensazione da 15-20 Kw,PDC solo caldo da 18-20 Kw di potenza in modo da usare la caldaia come elemento integrativo per i carichi termici elevati e ricorrere in maniera massiccia alla PDC,sono applicazioni fatte spesso,integrando il tutto con un sistema solare da circa 20 mq che in inverno copre circa il 20% del fabisogno termico della casa e che in estate può fare preriscaldo di ACS e riscaldare la piscina da maggio a settembre.
Comunque visto che il mio computer funziona e non scrivo solo per fare polemiche invito chi fosse interessato a proseguire l'interessante discussione in modo civile ed educato è benvenuto.CITAZIONE
Grazie per la vostra disponibilità
Egisto CanducciCITAZIONE (Carletto56 @ 26/5/2007, 15:18)abito vicino a pordenone. la piscina la usiamo giugno-settembre.
ciao carletto
se vuoi inviarmi dati più precisi forse potremmo trovare una soluzione dettata da valutazioni serie e non da soggettive pulsioni che animano questo forum a volte.
Ciao Egisto
Puoi dirmi:
Luogo esatto ed altitudine di dove vivi
potenzialità e tipo di caldaia e magari modello del bruciatore
quanti mq di casa scaldi abitualmente e per quante ore
temperatura abituale di confort
periodo di costruzione della casa e se possibile tipo di isolamento e tipo di finestre
consumo medio di gasolio degli ultimi anni
numero di persone che utilizzano ACS
Se hai un impianto ACS dotato di ricircolo e se sì quante ore al dì funziona
schema di come è realizzata la tua centrale termica solo così potrai avere una valutazione seri delle possibili soluzioni
Ciao
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otsige.
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CITAZIONE (Lolio @ 26/5/2007, 17:49)La t° minima di progetto non serve è vero, ma non ha alcun senso calcolare il cop sulla temperatura media stagionale. Una pdc (come qualsiasi altro tipo di riscaldamento) deve fornire molta più energia quanto più fa freddo, perché è in tali condizioni che il fabbisogno dell'edificio è alto. La pdc non l'accendi a inizio inverno e la fai lavorare a potenza costante per tutta la stagione, o sbaglio? Se un giorno ci sono 15 gradi, la pdc rimarrà prevalente spenta, mentre un altro giorno con 0 gradi la pdc lavorerà tutto il giorno, qual'è il cop medio? Il sottosuolo di Milano è di 12-14 gradi, quando credi che serva scambiare con il suolo? In dicembre, gennaio e febbraio si concentra il fabbisogno energetico, non credi che sia meglio scambiare con il suolo e non con l'aria di certe notti invernali? Nelle mezze stagioni il tuo discorso fila, ma qual'è il fabbisogno in gennaio e quale quello di marzo? Sono confrontabili?
Se la temperatura media dell'aria è uguale a quella del suolo è preferibile scambiare con il suolo perché la sua temperatura rimane costante anche quando il fabbisogno termico dell'edificio si alza perché fa freddo, questa è la base che qualsiasi tecnico necessariamente conosce. Gli ingegneri che hai ascoltato a quel tal convegno non sanno di cosa parlano.
carissimo lolio devo dire che la temperatura media è da tenere in conto per calcolare il COP perchè di solito le temperature più basse si verificano di notte in periodi in cui i sistemi di riscaldamento vanno in attenuazione e quindi abbisognano di meno energia,inoltre la temperatura media ,proprio perchè tale, costituisce anche il COP medio della PDC.
é vero che la temperatura del sottosuolo è di 13-14°C ma la pompa geotermica ad acqua glicolata non scambia a quella temperatura ,dopo alcuni giorni di lavoro la temperatura della miscela è inferiore a 0°C ed ogni tanto la sonda geotermica và alimentata con acqua calda per ottenere qualche risultato, altro è se utilizzi acqua di falda che è cosa diversa dalla geotermia così intesa.
C' è poi da valutare un fattore non trascurabile:i costi,realizzare un pozzo per una pompa geotermica da 6-7 Kw di potenza richiede dai 7 ai 9.000 euro a seconda dei risultati del sondaggio geologico ed alimenta mediamente a0-+2°C l'evaporatore di una PDC asservita al riscaldamento di una casa da 6-7.000 Kwh/a,in quella stessa situazione investire l'equivalente in solare termico può coprire il 25-35% del fabisogno termico globale per riscaldamento e acs a seconda delle zone e quindi è impossibile,a parità di investimento,ottenere quasi ovunque prestazioni migliori dalla geotermia a captazione verticale o orizzontale rispetto a PDC aria-acqua concepite per un uso prevalentemente di riscaldamento che utilizzino compressori adatti e tutti gli accorgimenti disponibili.
Le nazioni pioniere della geotermia stanno ricorrendo massicciamente alle PDC aria-acqua e diverse aziende anche italiane come la Clivet producono PDC ad alta temperatura aria-acqua per i mercati Svedesi Tedeschi e Francesi che notoriamenti hanno situazioni climatiche più estereme della nostra.
Saluti cari e se vuoi possiamo continuare a parlare di cose intelligenti senza mettere fango nel ventilatore come purtroppo spsesso accade nel forum.
Egisto CanducciCITAZIONE (ginonema @ 26/5/2007, 15:41)CITAZIONE (dotting @ 18/5/2007, 07:25)Un solo commento: legatelo ed imbavagliatelo.
...però alla svelta!!
ciao fenomeno quando non hai argomenti passi all'insulto ,mi ricordi alcuni illustri politici,ma perchè non attivi qualche neurone in più,ammesso che siano nella tua disponibilità,che comunque non vanno in loop e potrebbero consentirti di articolare un intero periodo discutendo dell' argomento senza essere arrogante e presuntuoso?
Ciao Bellooo Egisto Canduci
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rino-s.
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ciao a tutti,o seguito la vostra discussione sulla pompa di calore ma, quando parlate del cop a me viene immmente un negozio alimentare..............scusate la mia ignoranza.
potreste siegarmi cose' la cop.
vi saluto e ringrazio Rino-s.
Consiglio pompa calore/fotovoltaico/solare termico |