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ad80.
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Salve a tutti!
Vorrei porre l'attenzione sul fatto che sul periodico "Le Scienze", nell'ultimo numero, c'è un bellissimo articolo che la dice lunga sul rischio di Black-out a cui siamo sottoposti.
Pensate che quello a cui ci si riferisce sono gli Stati Uniti.
Provate a pensare cosa può succedere a noi, che di instabilità alla rete elettrica ne abbiamo molta di più poichè siamo dei grossi importatori..........
La cosa che stupisce è la modalità di studio con la quale hanno approcciato il problema dei guasti.
In poche parole loro vorrebbero arrivare ad avere una rete che si autoripari o che autocompensi i guasti alla velocità con cui questi si verificano.
E QUESTA SAREBBE UNA SOLUZIONE GENIALE?
Ma invece di correre appresso al guasto e affannarci a raggiungere la velocità della luce non potremmo cercare di rallentarlo e ragionare come nel caso dei compartimenti stagni delle navi?
Aspetto le vostre risposte (occhio che la domanda è più sottile di quanto non si pensi...........
)
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gymania.
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L'unico modo per scongiurare totalmente i blackout è iniziare a decentralizzare e deindustrializzare la produzione energetica.
E si può fare solo con le FER!
Pace!
Gym. -
daphni78.
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CITAZIONE (gymania @ 19/7/2007, 16:55)L'unico modo per scongiurare totalmente i blackout è iniziare a decentralizzare e deindustrializzare la produzione energetica.
E si può fare solo con le FER!
Pace!
Gym
Si può fare solo con le FER???
ne sei convinto? io non sarei così sicuro. La decentralizzazione si può fare con quasi tutte le tecnologie (escluso nucleare e forse l'idroelettrico)
Stammi bene
Ps per quanto riguarda i black out non sono un esporto, ma il mio collega è un esperto di power quality e vedo che studia la qualità dell'energia con fasori e il satelite gallileo (se ricordo bene). -
tersite3.
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CITAZIONEL'unico modo per scongiurare totalmente i blackout è iniziare a decentralizzare e deindustrializzare la produzione energetica.
Giusto!
Aggiungiamo però che nella probabile eventualità di rimanere senza corrente un pomeriggio invernale di bonaccia non bisognerà parlare di blackout, ma, che ne so, "carenza ecostocastica di fruizione energetica".
Non è molto chiaro cosa voglia dire, sempre meglio di: "siamo al buio e al freddo, 'acci vostri".
Ciao
Tersite
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gymania.
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CITAZIONE (daphni78 @ 19/7/2007, 21:15)Si può fare solo con le FER??? ne sei convinto? io non sarei così sicuro. La decentralizzazione si può fare con quasi tutte le tecnologie (escluso nucleare e forse l'idroelettrico)
Stammi bene
Certo che ne sono convinto!
Il petrolio prima o poi finirà.
Le stime più ottimistiche parlano di 50 anni.CITAZIONE (tersite3 @ 19/7/2007, 22:42)Aggiungiamo però che nella probabile eventualità di rimanere senza corrente un pomeriggio invernale di bonaccia non bisognerà parlare di blackout, ma, che ne so, "carenza ecostocastica di fruizione energetica".
Anche le produzioni da combustibili fossili hanno bisogno di sistemi di accumulo, e fortunatamente gli elettroni viaggiano dalla Grecia alla Scandinavia alla velocità della luce.
Quindi se non c'è sole in Grecia, certamente ci sarà vento in Scandinavia o in Olanda, o altrove, poco importa.
Il petrolio durerà ancora per 50 anni o poco più.
Il sole, mi sa' un filino di più...
Pace a tutti voi!
Gym. -
senza futuro.
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CITAZIONEIl petrolio durerà ancora per 50 anni o poco più.
Non e' SICURA neppure l'origine e nessuno sa' di sicuro come si e' formato figuriamoci se si sa quando finisce con "codesta precisione"
potrebbe anche darsi che NON FINISCA MAI oppure tra molto e molto tempo!!!
i petrolieri nel farcelo credere sono MOLTO piu' furbi di noi e si arrichiscono ALLA GRANDE.
Pensateci.. -
tersite3.
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CITAZIONEQuindi se non c'è sole in Grecia, certamente ci sarà vento in Scandinavia o in Olanda, o altrove, poco importa.
Quindi continua la necessità di avere una rete di distribuzione efficiente a livello continentale.
Se la rete ha dei problemi non cambia assolutamente nulla sia che venga alimentata da FV, fossile o nuke.
Le Fer non sono una soluzione per questo problema, anzi.
Tersite. -
ad80.
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Sono sostanzialmente d'accordo sia con chi dice che la produzione può essere decentralizzata con le FER, sia con le fonti classiche.
Il discorso però non era rivolto al merito, ma al metodo.
Decentralizzare la produzione fino alla piccola utenza è una cosa necessaria, se vogliamo evitare disastri (che, badate bene, sono probabilissimi pure con il nucleare, perchè per restare al buio non è mica necessario che ci sia un guasto alla centrale, basta qualche disguido nella trasmissione).
Ma è proprio del modo di decentralizzare che vorrei parlare.
L'idea del professor Massoud è buona perchè finalmente approccia il problema, mentre qui in Europa finora lo si è voluto mettere sotto il tappeto come la polvere.
Ma è da un assunto diverso che bisogna partire, cioè bisogna rallentare la velocità di diffusione del guasto, non aumentare la velocità di riparazione del sistema perchè per quanto veloce sia un sistema a ripararsi lo dovrebbe fare in maniera dinamica e con enorme apporto di tecnologia avanzata, il che lo rende ancora più vulnerabile (anche i sensori si possono guastare con facilità).
Il punto è proprio questo.
In Europa (e probabilmente anche in USA) non si è mai dato spazio alle tecnologie che consentono di rallentare un guasto, cioè ai sistemi che funzionano come degli UPS e anche in caso di guasto danno un certo lasso di tempo perchè la rete venga riparata.
E chi mi conosce già sa quanto sono critico pure nei confronti delle tecnologie che attualmente si vogliono diffondere, perchè non risolvono il problema, ma anzi lo aggravano visto che immettere in rete amenta l'instabilità della rete invece di diminuirla.
Eppoi comunque si resta sempre punto e accapo in caso di black-out perchè gli impianti immettenti in rete si staccherebbero per loro caratteristica funzionale.
La tecnologia che può risolvere i problemi dei crack di rete dovrebbe essere come uno stand-alone facoltativo, in cui sia già garantito un minimo di autonomia, che possa essere indefinitamente prolungata con le FER anche senza la rete.
Concludo dicendo che già esiste e sapete a che mi riferisco, ma non voglio fare pubblicità in questo forum.
Il mio intento per adesso è solo stimolare un discorso che serva ad aprire gli occhi a più gente possibile, specialmente ora che di black-out ne abbiamo già avuti diversi e la situazione da qui all'anno prossimo non sarà certo migliore.
riprendo una citazione:
"Anche le produzioni da combustibili fossili hanno bisogno di sistemi di accumulo, e fortunatamente gli elettroni viaggiano dalla Grecia alla Scandinavia alla velocità della luce.
Quindi se non c'è sole in Grecia, certamente ci sarà vento in Scandinavia o in Olanda, o altrove, poco importa".
Mica così poco............
Che senso ha parlare di efficienza energetica allora, se anche usando le FER mi mangio già la metà dell'energia con la trasmissione a grandissima distanza?
Avevi detto bene prima, bisogna decentralizzare, non globalizzare anche la produzione da FER.. -
daphni78.
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CITAZIONE (gymania @ 20/7/2007, 00:00)Certo che ne sono convinto!
Il petrolio prima o poi finirà.
Le stime più ottimistiche parlano di 50 anni.
Hai mai sentito parlare anche di metano?? Comunque se le fonti delle tue stime scrivono per sentito dire o per creare terrorismo mediatico allora ti garantisco che ho sentito dire e letto che le fonti fossili sarebbero finite nel 2010 (erano i più ottimisti
)
Ti ricordo inoltre che se è vero che in molti dicono che il petrolio&metano sono fonti esauribili è altrettanto vero che man mano che passano gli anni le tecnologie per estrarli migliorano. Se oggi li si estrae a 3000m (cifra inventata) domani li estrarranno a 3000 +xxx metri. E' la tecnologia che avanza!!! Questo si chiama progresso tecnologico.
Stammi bene
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tersite3.
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CITAZIONEse è vero che in molti dicono che il petrolio&metano sono fonti esauribili è altrettanto vero che man mano che passano gli anni le tecnologie per estrarli migliorano.
Però aumentano anche i costi energetici per l'estrazione, raffinazione e trasporto.
All'inizio dell'era petrolifera bastava andare in certi posti vicino casa con un secchiello e si raccoglieva petrolio (esagero)
Portare cento barili alla pompa poteva costare 1 barile di energia.
Con le nuove tecnologie, applicate a giacimenti poco redditizi, con 1 barile impiegato porti alla pompa 5-7 barili di greggio, dato in costante diminuizione.
Probabilmente il petrolio finirà quando costerà troppo caro (in termini energetici) andarselo a prendere.
tersite. -
mariomaggi.
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ad80, CITAZIONEIn poche parole loro vorrebbero arrivare ad avere una rete che si autoripari o che autocompensi i guasti alla velocità con cui questi si verificano.
forse sai che mi occupo di accumulo energetico quasi tutti i giorni, proponendo da anni soluzioni con accumulatori superconduttivi, con supervolani, con batterie al vanadio-redox o altre forme di accumulo.
Per l'autoriparazione immediata ho forti dubbi. Quando cade un traliccio, se la rete non e' a maglie non vedo soluzioni.
L'autocompensazione e' un po' piu' facile, se si dispone di altre fonti di energia alternative.
L'accumulo di grandissime quantita' di energia per ora e' ancora un sogno. E' vero, oggi si possono accumulare grandi quantita' di energia su batterie al piombo, molto inquinanti al momento dello smaltimento, oppure su batterie al vanadio-redox. Parliamo sempre pero' di non piu' di qualche decina di MW per qualche giorno, il che equivale a pochissimi TJ o a meno di un milione di kWh. Troppo poco, e costi ancora troppo alti.
Ora non ho tempo, alla prossima!
Ciao
Mario
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ad80.
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CITAZIONE (mariomaggi @ 20/7/2007, 10:25)forse sai che mi occupo di accumulo energetico quasi tutti i giorni, proponendo da anni soluzioni con accumulatori superconduttivi, con supervolani, con batterie al vanadio-redox o altre forme di accumulo.
Per l'autoriparazione immediata ho forti dubbi. Quando cade un traliccio, se la rete non e' a maglie non vedo soluzioni.
L'autocompensazione e' un po' piu' facile, se si dispone di altre fonti di energia alternative.
L'accumulo di grandissime quantita' di energia per ora e' ancora un sogno. E' vero, oggi si possono accumulare grandi quantita' di energia su batterie al piombo, molto inquinanti al momento dello smaltimento, oppure su batterie al vanadio-redox. Parliamo sempre pero' di non piu' di qualche decina di MW per qualche giorno, il che equivale a pochissimi TJ o a meno di un milione di kWh. Troppo poco, e costi ancora troppo alti.
Ora non ho tempo, alla prossima!
Ciao
Mario
Si, ti conosco e sono sicuro che hai afferrato benissimo il concetto che volevo dire.
Insistevo sul fatto che avere già qualche ora di autonomia in caso di guasti alla rete per riparare eventuali danni senza lasciare a piedi la gente sarebbe una soluzione ottima.
Qualche ora, non parlo di giorni interi sennò ci dovremmo fare lo stand-alone tutti quanti (e costa un bel pò.....)
e' sulla qualità dell'accumulo che bisogna insistere, a mio avviso.
La strada giusta è proprio quella.
Ho visto la tua e-mail, grazie tante, la trvo interessante, ora ci do un'occhiata
Edited by FernandoFast - 25/7/2007, 16:38. -
gymania.
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CITAZIONE (senza futuro @ 20/7/2007, 00:33)i petrolieri nel farcelo credere sono MOLTO piu' furbi di noi e si arrichiscono ALLA GRANDE.
Pensateci.
Esiste un dato certo e oggettivo:
il greggio aumenta costantemente e con esso il costo dell'energia elettrica da esso prodotta,
mentre il prezzo delle celle fotovoltaiche è in costante discesa e la loro diffusione idem.CITAZIONE (ad80 @ 20/7/2007, 08:32)Avevi detto bene prima, bisogna decentralizzare, non globalizzare anche la produzione da FER.
Però ho anche detto deindustrializzare!
CITAZIONE (daphni78 @ 20/7/2007, 09:48)Hai mai sentito parlare anche di metano?
Che però è organico.
Vorrei spiegarmi meglio e mi ripeto da un mio vecchio post:
Si è detto più volte che l'energia totale prodotta da FER raggiungerebbe nella più rosea delle ipotesi il 25/30% del fabbisogno totale.
Dato a mio avviso discutibile poichè non è detto che il fabbisogno sia una costante.
Ma questo dato analizza le FER su macroscala considerando pochi soggetti produttori e molti fruitori.
A mio avviso la via primaria delle FER è quella casalinga.
Immaginiamo ciascuno di noi produca energia in proprio, in misura totale o parziale al proprio fabbisogno.
(al momento non consideriamo ne' la forma, ne' se in conto-cessione o ad isola).
La percentuale sopracitata varierebbe in posititvo?
In conclusione io credo in una rete energetica delocalizzata e diffusa alla stregua della rete internet.
Perchè si possa fare il gestore dovrà orientarsi verso il picco di produzione con un carico variabile all'occorrenza.
Non ho l'intenzione di convincere nessuno, ma questa secondo me, è la ricetta per una distribuzione capillare e costante.
Pace!
Gym. -
pinetree.
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CITAZIONE (gymania @ 20/7/2007, 00:00)Anche le produzioni da combustibili fossili hanno bisogno di sistemi di accumulo, e fortunatamente gli elettroni viaggiano dalla Grecia alla Scandinavia alla velocità della luce.
Quindi se non c'è sole in Grecia, certamente ci sarà vento in Scandinavia o in Olanda, o altrove, poco importa.
Il petrolio durerà ancora per 50 anni o poco più.
Il sole, mi sa' un filino di più...
Pace a tutti voi!
Gym
E totalmente impensable che un zona laterale di un immensa maglia fornisca energia all'altra estremità, anche il trasporto di energia ha i suoi costi, e le perditè sono elevate, e totalmente antieconomico e non certamente ecologico.
Già attualmente l'energia è decentralizzata, ci sarano qualche decina che supera i 500MW, un cinquantina che superano il 100MW, migliaia inferiore ai 100MW, non si contano quelli inferiore ai 10MW. ovvunque abbiamo persino fornitori inferiore a 1MW.
Non sarà certamente questi piccolini capace di recuperare un problema in rete, questo pùò essere risolto dalle bestie, le piccole si sganciano dalla rete e se riescono, rimangono in isola.. -
pinetree.
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CITAZIONE (gymania @ 20/7/2007, 16:27)Vorrei spiegarmi meglio e mi ripeto da un mio vecchio post:
Si è detto più volte che l'energia totale prodotta da FER raggiungerebbe nella più rosea delle ipotesi il 25/30% del fabbisogno totale.
Dato a mio avviso discutibile poichè non è detto che il fabbisogno sia una costante.
Ma questo dato analizza le FER su macroscala considerando pochi soggetti produttori e molti fruitori.
A mio avviso la via primaria delle FER è quella casalinga.
Immaginiamo ciascuno di noi produca energia in proprio, in misura totale o parziale al proprio fabbisogno.
(al momento non consideriamo ne' la forma, ne' se in conto-cessione o ad isola).
La percentuale sopracitata varierebbe in posititvo?
In conclusione io credo in una rete energetica delocalizzata e diffusa alla stregua della rete internet.
Perchè si possa fare il gestore dovrà orientarsi verso il picco di produzione con un carico variabile all'occorrenza.
Non ho l'intenzione di convincere nessuno, ma questa secondo me, è la ricetta per una distribuzione capillare e costante.
Pace!
Gym
Idea e carino, ma purtroppo non realizzabile, Italia avrà come maggioranza case a più piani, quindi superficio limitato
se consideriamo che solo il 20% potrebbe essere orientato correttamente verso Sud e magari un altro 20% potrebbe avere un orientamente accettabile.
non abbiamo quindi tetti a sufficienza per fornire energia ad oltre, che ne so il 10% della popolazione.
I costo di manutenzione, controlli di milioni di impianti, su tetti che richiedono impalcature, sicurezza, avrà un peso molto elevato sul costro dell'energia. Vorrei fatti notare che un impianto che produce 100MW, ha 3 personale fissi di manutenzione, e richiedono in più annuamente circa 30 gg uomo di lavoro per manutenzione straordinario. e altre 15 persone fissi per la conduzione e amministrazione.
quante persono servono per seguire 100MW di impianti FV (oltre 30 000 impianti)
Un impianto da 300MW, avrà 30 dipendenti, siamo parlando di un equivalente di 100 000 impianti FV.
Un impianto da 600MW avrà 40 dipendenti siamo parlando di un equivalente di 200 000 impianti FV
Questi personale garantiscono la produzione 24h su 24 per per oltre 340 giorni all'anno.
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Da" Le Scienze" notizie sui BlackoutSe queste sono le soluzioni.......... |