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Messaggio cancellato!
Edited by MetS - 14/3/2008, 05:20. -
viky69.
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Oh..c'hai messo dentro di tutto e di più!
in ogni caso l'analisi storica che fai mi sembra un po impietosa nel suo complesso.
Concordo invece che tutto si è bloccato da venti anni a questa parte.
Non penso sia tutta colpa del sistema politico...è il sistema nel suo complesso...che sembra bloccato in una sorta di torpore involutivo.
politica - mondo delle imprese - mondo del lavoro - società civile.
Il passatempo preferito è girare attorno ai problemi...preparare un bel dibattito in TV...scrivere salomonici editoriali sui giornali..riempirsi la bocca di discorsi retorici...approfittarsi delle rendite di posizione (in tutti i settori).
Concordo con te...continuando così...l'unico approdo che vedo...è il declino...in fondo un paese che si fa abbindolare da un imbonitore televisivo (nessuna polemica sul personaggio in se stesso)...si traccia il proprio destino da solo.
Ma fate caso alle discussioni sulla politica energetica? (anche in questo forum).
No al Nucleare - No al rigassificatore - No alla centrale a carbone - le biomasse..bleaaaa tempo perso..il FV..ma siete idioti?
Siamo gli eterni SIGNOR NO!
Nel frattempo... gli altri attuano la politica del fare e a noi rimane Bruno Vespa e qualche decrepito prof ospite suo che infarcisce la mente della gente con idee del tipo "specchi solari..la soluzione definitiva!"
e vabbè
così sia!
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Brigant.
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in meno di 50 anni dell'Italia resteranno solo il pidiessini ed i leghisti a dividersi le briciole. Gli altri se ne saranno andati col malloppo.
Stai confondendo il tafano col cavallo. -
RedEnergy.
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QUOTE (MetS-Energie @ 19/10/2007, 13:43)In Italia ci sono gli ex partigiani, gli ex fascisti, gli ex papalini, gli ex monarchici....
e aggiungerei anche...... alcuni ex-italiani che.... come tutti gli ex...... sono sempre particolarmete severi nei giudizi.
vanno all'astero e spesso alcuni di loro si convincono di essersi guadagnati il diritto di guardare dall'alto verso il basso. Parlano dei malori italiani (parlano, per l'appunto.......). Magari parlano con italiani (ma non sono meglio gli stranieri? perche' questo masochismo?). Discutono ore e ore del fatto che in italia si discutre e non si fa nulla.
E se a queste persone si consiglia di trascorrere il tempo su forum piu' interessanti..... (magari francesi...... sono ottimi).... spesso rispondono che stanno qui per salvare l'italia................... a suon di polemiche e parole........
Non sarebbe meglio per chi e' all'estero e sceglie di mantenee i rapporti con l'italia (magari anche tramite un forum) cercare di essere propositivo? Magari riportando le proprie esperienze? Purtroppo chi vive in italia i problemi li sa. Li vive tutti i giorni sulla propria pelle.
Farli pesare da fuori (perche' a volte alcune parole sembrano appunto finalizzate solo a far pesare ancor piu' certe difficolta') e' poco elegante. Poco gentile. Poco utile. Poco costruttivo. E (forse) poco sensato. Soprattutto se non si dice nulla di nuovo.......... o nulla di intelligente...........
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snapdozier.
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un panino e una birra al 4, grazie. . -
tersite3.
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CITAZIONEun panino e una birra al 4, grazie.
Bravo snap, vedo che cominci a destreggiarti bene con i numeri.
Cerca però di essere preciso anche in questi casi; panino con che? e la birra? Specificare tipologia, colorazione predominante e NUMERO centilitri.
Ogni tanto mi prendo in giro da solo
Tersite. -
RedEnergy.
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basta! . -
IGNORANTE...MA COSCENTE.
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CITAZIONELa classe politica e' lo specchio dei suoi elettori
l'italia deve andar fiera dei suoi figli che tengono alto lìonore di chi all'estero lavora e porta alto il suo nome, molto meglio di chi ci resta e se ne frega.
no è la presupponenza ke è spekkio di ki ne è portatore...
no komment...
nn vado oltre..ke è meglio...
quoto red...
anzi una birra rossa al tavolo 4...
permetti snap??
ps:per dessert gradita moderazione del 3d poco rispettosa di milioni di
lavoratori italiani in patria...grazie...
un saluto gnorri!
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eroyka.
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Mets,
che dire... andato via Franco Battaglia ci ristroviamo con te che continui imperterrito ad amazzare le rinnovabili (con dati assolutamente incompleti e di parte) e continuando a proporre e pubblicizzare il nucleare.
Una domanda:
CHA CAVOLO CI FAI IN QUESTO FORUM??????
Se non credi che le rinnovabili possano essere una soluzione completa e definitiva per l'italia e il mondo intero (e ti assicuro che questo tuo pensiero lo abbiamo capito), mi spieghi perchè continui a scrivere qui dentro?
Per demolire? Per farci uscire dalle nostre "illusioni"?
Se così fosse ti prego di lasciarci nella nostra beata (e pratica) illusione e consentici di credere in un futuro migliore. Moriremo più felici.
Se proprio non puoi farne a meno cerca di essere meno aggressivo, polemico e distruttivo.
Altrmenti dai solo fastidio... come puoi ben vedere dalle risposte che ottieni.
Per parlare di nucleare esistono anche tanti altri forum... qui si parla di RINNOVABILI!
Grazie,
Roy. -
meccatronico.
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Penso che Mets tutto sommato abbia ragione non è l'Italia che ammazza le fonti rinnovabili, ma sono gli Italiani che le ammazzano con le interminabili polemiche su cosa è meglio o cosa è peggio.. alla fine di tutto vince il petrolio
Riflettendoci meglio non sono neanche gli Italiani che ammazzano le fonti rinnovabili, ma sono le idee messe in giro ad arte ad ucciderle ..ma alla fine chi è il colpevole?
Tutti naturalmente chi crede alle bufale, messe in giro darei un 50% di colpe a chi mette in circolo le bufale per interessi specifici inconfessabilialtro 50%
Chi ne fa le spese ? tutti Naturalmente (tratto dalla filosofia contemporanea dell'Artigiano Filosofo) Allevatore di Aquile del nord della provincia Vicentina
Ciao a tutti Meccatronico
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blackbombay.
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il problema di noi italiani è il dividerci l'uovo perchè diventerà pollo.
inutile dire che ci troveremo tutti sporchi senza aver ricevuto la minima parte.. -
ilmala77.
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vedo molta confusione e pochissimi che si attengono ai dati.....(e sbraitano sulla politica....)
dati mondiali energia prodotta anno 2006
petrolio 32%
gas 30%
carbone 18%
TOTALE COMBUSTIBILI FOSSILI 80%
Nucleare 6.5%
Rinnovabile 13.5%
In Italia tutto molto simile tranne nucleare per cui
petrolio 35%
gas 32%
carbone 15%
TOTALE COMBUSTILI FOSSILI 82%
Nucleare 0%
Rinnovabili 18%
Allora l'Italia NON produce petrolio, gas, carbone e uranio in quantità significative per cui dipendiamo dal 82% da chi produce queste materie prime.
Per essere energeticamente indipendenti dovremmo puntare sulle rinnovabili ma
- maree non sono sfruttabili in Italia
- idroelettrico (che rappresenta il 70% di tutte le rinnovabili) è giunto a saturazione perchè dighe, bacini idrici e disponibilità idriche sono al limite
- geotermico è quasi in saturazione
per cui ci rimane
-termovalorizzatori
-solare termodinamico
-fotovoltaico
-eolico
Se consideriamo poi che per solare termodinamico e fotovoltaico necessitiamo di pannelli solari che sono prodotti nel 95% tra Germania, Usa, Giappone e Cina, risulta che l'indipendenza energetica italiana è solo un miraggio, salvo il paradigma di Rifkin e ragionare almeno a livello europeo.. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (ilmala77 @ 5/2/2008, 10:38)...per cui ci rimane
-termovalorizzatori
-solare termodinamico
-fotovoltaico
-eolico
Se consideriamo poi che per solare termodinamico e fotovoltaico necessitiamo di pannelli solari che sono prodotti nel 95% tra Germania, Usa, Giappone e Cina, risulta che l'indipendenza energetica italiana è solo un miraggio, salvo il paradigma di Rifkin e ragionare almeno a livello europeo.
I termovalorizzatori come "fonte" energetica non li vedrei proprio. L'energia che si ottiene è solo un recupero parziale di quella spesa per bruciare i rifiuti ed il rendimento è infimo (oltre ai problemi di CO2, diossine, nanocosi, ecc.) lassa perdere!
L' eolico ha limiti insuperabili. Crescerà e di molto, ma già ora non è che tutti lo aspettino a braccia aperte e pensare a una selva di ventolone nel panorama italiano è ridicolo. Se arriva a dare il 5-6% del fabbisogno è tutto grasso che cola.
Il solare termodinamico può funzionare bene solo nella fascia Sicilia - Calabria - Puglia. Potrà dare una mano, ma siamo comunque in percentuali minime.
L'unica vera possibilità c'è nel FV. Gli ostacoli che vi si oppongono li vediamo tutti, ma la produzione dei pannelli all'estero non fa parte di questi ostacoli. A parte che già ora il settore è in crescita anche in Italia e ci metteremmo pochi anni a allinearci, non è che l'importazione dei pannelli sarebbe da considerare come "dipendenza" estera eh!.
Il vero ostacolo primario è il costo dei pannelli. Se questo costo dovesse (lo so, è un'ipotesi!) rendere competitiva per il privato la decisione di installarlo non ci sarebbe molto da fare o decidere o ponzare per frenarne al diffusione.
E' questa la scommessa e l'unica strada. Il resto è solo carbone-nuke, non prendiamoci in giro!
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ilmala77.
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come al solito vedo risposte "ideologiche" e non basate sui dati
PRIMO
"(oltre ai problemi di CO2, diossine, nanocosi, ecc.) "
NON vi è 1 studio SCIENTIFICO che dimostri la produzione in eccesso di diossine e nanocosi....questa è disinformazione allo stato puro.
Rivolgiti pure all'Istituto dei Tumori di Veronesi, all'Istituto Superiore di Sanità o all'agenzia dell'ONU per la Salute. Non troverai nulla a sostegno di questa tua tesi.
SECONDO
Come al solito, si cita il FV solo perchè è quello con cui si ha familiarità nell'uso domestico. Allo stato attuale delle cose, a livello industriale (perchè è lì che si fabbrica l'energia, mica nei pannelli installati sui tetti delle case) l'UNICO progetto italiano sul solare NON riguarda il fotovoltaico ma il solare termodinamico (progetto Archimede ENEA). Leggiti qualunque report dell'Unione Europea (Reports on Energy Situation), del Gestore dei Servizi Elettrici Italiano (Statistiche sulle Fonti Rinnovabili), dell'Unione Petrolifera Italiana (Previsione di domanda energetica in Italia fino al 2020), dell'International Energy Agency (Key World Statistics) e vedrai che le previsioni sulla produzione di energia del solare termodinamico sono il doppio rispetto al fotovoltaico.
TERZO
anche messe assieme, TUTTE le tecnologie rinnovabili (ESCLUSO idroelettrico) non faranno MAI (almeno fino al 2020) più del 8% del fabbisogno nazionale, altro che 5-6% solo con eolico....
CONCLUSIONE
non è "come vedo io" o "come vedi tu", è questione di dati e numeri pubblici e pubblicati da agenzie internazionali. Se poi uno fa il "tifo" per questo o per quello è un altro conto, ma non è scienza, non è economia, non è informazione, è solo ideologia.. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (ilmala77 @ 5/2/2008, 16:39)come al solito vedo risposte "ideologiche" e non basate sui dati
PRIMO
"(oltre ai problemi di CO2, diossine, nanocosi, ecc.) "
NON vi è 1 studio SCIENTIFICO che dimostri la produzione in eccesso di diossine e nanocosi....questa è disinformazione allo stato puro.
Rivolgiti pure all'Istituto dei Tumori di Veronesi, all'Istituto Superiore di Sanità o all'agenzia dell'ONU per la Salute. Non troverai nulla a sostegno di questa tua tesi.
Questa "mia tesi" non è affatto la mia. Come la penso l'ho detto ripetutamente nelle sezioni appropriate (prova qui: http://energierinnovabili.forumcommunity.n...stpost#lastpost). Non affibbiare etichette di ideologismo prima di avere ben compreso cosa vogliono esprimere gli altri!
Comunque, a parte nanocosi e altre faccende, non mi pare che si possa sostenere come fonte rinnovabile affidabile la rumenta o sbaglio?
CITAZIONE...vedrai che le previsioni sulla produzione di energia del solare termodinamico sono il doppio rispetto al fotovoltaico.
Certo. E restano infime briciole comunque. Guarda che se pensi che io mi faccia abbagliare dal luccichio dei pannelli sul tetto della villetta per salvare il mondo sbagli. E di grosso. Il progetto Archimede lo conosco bene. Ottimo progetto. Ma quanti pensi se ne possano installare in Italia? Dieci? con una potenza di 20 MW l'uno ci fai andare gli scaldabagno della Sicilia. Forse!
Realisticamente, se le condizioni tecnologiche restano queste, il fatto che il termodinamico dia doppio o triplo del FV conterà un tubo! Il triplo di 0,01 è 0,03!
Il senso del discorso è un altro. Il post dibatte di cosa fare per rendere l'Italia energeticamente indipendente, e se si può.
Certo che si può. E' numericamente innegabile. Che poi si faccia in 10 o 100 anni, costi una fortuna, lo faccia lo stato o l'impresa privata o si decida di non farlo è un altro discorso.
Si può. Ma per raggiungere questo obiettivo non servono eolico, geotermico, maree, solare termodinamico. Perchè? Perchè hanno tutti dei limiti fisici insormontabili. (C'è da approfondire forse il discorso kitegen, ma siamo lontani da applicazioni pratiche).
L'unica FER in grado (teoricamente certo) di superare questi limiti è il FV. Ovvio e banale che per farlo non bastano certo gli impiantini a tetto. Servono miriadi di impianti distribuiti sul territorio, a cominciare dagli spazi inutilizzati (tetti capannoni ecc.) ed espandendosi poi sui terreni non agricoli. Ma condizione di tutto questo discorso è ovviamente che sia economicamente conveniente investirvi! Quindi serve una drastica discesa dei costi (ma non così drastica come molti pensano!).
Se non si avrà quella non ci sarà diffusione del FV, certo. Nessuno lo nega (io no almeno!). E nessuno si illude che, anche ammettendone una diffusione esplosiva, il FV possa arrivare a coprire anche solo la metà della domanda prima di vari decenni!CITAZIONEanche messe assieme, TUTTE le tecnologie rinnovabili (ESCLUSO idroelettrico) non faranno MAI (almeno fino al 2020) più del 8% del fabbisogno nazionale, altro che 5-6% solo con eolico....
Concordo se parliamo di eolico, geotermia ecc. Sul solare le stime di pareggio fra costo del kwh da rete e da FV per il privato sono tra 2012 - 2015. A quel punto lo sviluppo potrebbe essere esplosivo e portare le FER (escluso idro) al.... 9% del fabbisogno nazionale
A parte le battute questo conferma solo quello che dicevo sopra. L'obiettivo della UE (20% di rinnovabili entro il 2020) è molto, ma molto difficile per l'Italia.
Perfetto, e allora? L'ideologismo sta anche nel rifiutare a priori soluzioni che hanno solo vantaggi (c'è qualche vantaggio per ambiente, emissioni, salute, economia nella centrale a carbone da 500 MW rispetto a 500 impianti FV da 1 MW?) per difendere una presunzione scettica da "piedi per terra" spesso ottusa fino all'inverosimile.
Se nel 2020 le FER in totale raggiungeranno il 20% avremo raggiunto la soglia massima di apporto da fonte alternante alla rete.
Da li il problema diventa molto più complesso e andiamo OT del tutto. Se n'è già abbondantemente parlato in altre discussioni comunque.
Se vuoi il mio parere spassionato la produzione centralizzata (carbone e nucleare) anche dopo l'abbandono di gas e petrolio sarà necessaria per decenni. Se si raggiunge una fusione (calda o fredda) affidabile anche per sempre. Non sono nemmeno contrario aprioristicamente (ed ideologicamente ) al nucleare a fissione, anche se ne vedo la difficoltà politica.
Ma le FER e per l'Italia sopratutto il solare avranno un ruolo sempre crescente e non è che dicendo "l'Italia non sarà mai indipendente energeticamente" che qualcuno può convincermi che allora è meglio rassegnarsi da subito al carbone a vita! O no?
Che su questi argomenti ci sia molta ideologia concordo. Che per difendere la propria si possa scagliare l'anatema di "ideologia" su qualunque posizione non convergente no! Garantisco che i dati e i numeri di ogni agenzia me li sono letti e l'unica cosa di cui mi sono convinto è che bisogna leggerli bene e non dare nulla per scontato! Tantomeno le posizioni ideologiche!
Saluti!
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Italia non sarà mai indipendente energeticamentenemmeno con le rinnovabili! |
