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Viklor.
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Salve apro questa nuova discussione al fine di delineare i requisiti, le competenze, le conoscenze, le responsabilità del "Progettista di impianto fotovoltaici". visto che in materia esiste un po' di confusione...c'è che dice che l'impianto possa progettarlo chiunque (perito,
ingegnere, architetto, e perfino geometra)...c'è chi invece dice che debba essere solo l'ingegnere afferente alla
sezione A dell'Albo appartenente al settore "industriale" (secondo la divisione dell'albo in base al dpr 328/2001) quindi esclusivo patrimonio di ingegneri energetici, elettrici, elettrotecnici,...e fin qui ci siamo...chimici
, gestionali 
, aerospaziali 
......insomma si dice di tutto e di +...cmq...questa sezione si propone di essere uno strumento importante al fine di delineare tale figura x chiarire e chiarci insomma le idee 
...infatti chiunque sappia qualcosa in materia è gentilmente invitato a dire la sua opinione e le sue conoscenze su quest'argomento...
Innazi tutto diamo la definizione di impianto fotovoltaico:
"Impianto fotovoltaico: sistema statico di conversione dell’energia, comprendente i pannelli fotovoltaici che
trasformano direttamente l’energia solare in energia elettrica in corrente continua, un eventuale sistema di accumulo,
ed un convertitore c.c./c.a. (inverter)" DK5940
"Impianto o Sistema fotovoltaico: impianto di produzione di energia elettrica, mediante l'effetto fotovoltaico..."
CEI 82-25
Allora il DPR328/2001 sulle professioni stabilisce il seguito...
competenze
- sezione A dell'albo : a) per il settore “ingegneria civile e ambientale": la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo, la gestione, la valutazione di impatto ambientale di opere edili e strutture, infrastrutture, territoriali e di trasporto, di opere per la difesa del suolo e per il disinquinamento e la depurazione, di opere geotecniche, di sistemi e "impianti civili" e per l’ambiente e il territorio;
b) per il settore “ingegneria industriale”: la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo, la gestione, la valutazione di impatto ambientale di macchine, impianti industriali, di "impianti per la produzione, trasformazione e la distribuzione dell’energia", di sistemi e processi industriali e tecnologici, di apparati e di strumentazioni per la diagnostica e per la terapia medico-chirurgica;
quindi sulla carta il progetto, la direzione lavori e il collaudo spetterebbe ad un ingegnere iscritto alla sez.A dell'Albo appartenente al settore "industriale" seppur con qualche incognita...insomma un ingegnere elettico, elettrotecnico, meccanico, energetico...diciamo che c'è la sa' alla grande...ma un ingegnere biomedico?un gestionale?un aerospaziale?oppure un chimico?...forse sarebbero molto fuori campo rispetto le loro competenze...e un ingegnere affernete invece alla sezione civile ambientale ad esempio non potrebbe progettarlo...per lo meno la parte elettrica...in quanto si inquadra l'impianto fotovoltaico come un impianto industriale... tuttavia personalmente ritengo che l'impianto fotovoltaico (entro prefissati limiti di potenza kW) figura (se asservito ad un'abitazione, una scuola, un'ospedale...) come impianto "civile" elettrico di produzione...quindi l'ingegnere civile-ambientale potrebbe teoricamente progettarlo...mentre sicuramente non dovrebbe metterci mano quando si parla di MW ovvero di vere e proprie centrali di produzione di energia elettrica dove le competenze spetterebbero solo agli elettrici, elettrotecnici o energetici...e nessun altro potrebbe intervenire (periti o architetti vari)...
A sostegno di quanto dico riporto di seguito:
il DM19/92/2007 stabilisce che al di sotto dei 20 kW l'impianto FV non è un impianto industriale...
quando si parla di progettazione di impianto FV nei bandi, nei riferimenti legislativi...ecc si fa riferimento al progetto a norme CEI 02 firmato da un professionista o tecnico iscritto all'albo...
la parte elettrica di un impianto fotovoltaico "ad uso domestico" e quindi sotto i 20 kW non richiede nulla di arcano ed ulteriore per un ingegnere civile-ambientale in riferimento al progettazione elettrica di un'abitazione civile o residenziale che quest'ultimo puo' fare...insomma è un impianto di generazione ma l'interfaccia elettrica con l'utente e soprattutto sia la componentistica sia le procedure di dimensionamento che l'espetto legislativo si allaccia alla progettazione di un impianto elettrico residenziale seguento in anaalogia le medesime procedure standardizzate (si vendono perfino i kit fotovoltaici gia' preassemblati)...discorso a parte meritano ovviamente le centrali solari fotovoltaiche in cui si parla di MW che invece costituiscono vere e proprie centrali industriali, impianti di produzione elettica in cui gli aspetti tecnici ed economici sono di stampo diverso...e dove magari è richiesta giustamente una conoscenza puntuale di ogni aspetto della materia...(essendo in gioco molti fattori e molte piu' variabili complesse)...
...(escludendo con rispetto i geometri e gli architetti le cui conoscenze tecniche magari non si prestano per tale campo a meno di un'ulteriore preparazione) penso si delineano quindi 2 figure: gli ingegneri e i periti...
...ora su cosa e come si proceda a caratterizzare le rispettive competenze sinceramente lo sconosco...cmq ritengo che al perito (tecnico abilitato ved. DM19/02/2007) cosi' pure come all'ingegnere (civile-ambientale oppure industriale - professionista abiltato ved19/02/2007) spetti la progettazione di impianti fotovoltaici civili non industriali...insomma suppongo sotto i 20 kW (impianti non industriali sotto i 20 kW ved DM19/02/2007)..mentre le centrali fotovoltaiche di produzione sopra i 20 kW o megli della decina di MW o centinaia di kW dovrebbero (giustamente) essere esclusiva competenza dell'ingegnere appartenente al settore industriale dell'Albo sez A...d'altra parte un impianto civile lo puo' fare in genere l'ingegnere (civile ambientale o industriale o persino il perito) mentre i gli impianti industriali li' fa il progettista elettrico...insomma l'ingegnere industriale...
quiandi...che ne pensate???dite la vostra...chi è il progettista di impianti fotovoltaici???
cosa dice la normativa???...esistono altri corsi e percorsi formativi x qualificare tale figura???
quali conoscenze "di base" deve avere un Progettista di impianti fotovoltaici"...basta saper progettare un impianto elettrico...ecc...oppure è necessaria una preparazione aggiuntiva a nozioni classiche di impiantistica???
Spero che ognuno di voi possa dare il Suo personale contributo...segnalando link...intervenendo attivamente
...e definendo ed inquadrando normativamente in tal modo la nuova figura del Progettista di impianti fotovoltaici...
Saluti!!!
Viklor
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celerone.
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vorrei conoscere anch'io questi aspetti del tecnici del progettista ingegnere o perito che sia. . -
Viklor.
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...speriamo che ognuno di noi possa dare il suo contributo....
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Sole di Sicilia.
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E' inutile combattere, i nostri ordini se ne fregano delle competenze, le sole battaglie che sanno fare sono contro i Geometri per le piccole opere in cemento armato.
Ma sai quanti Architetti firmano progetti, DDLL, collaudi di impianti elettrici od antincendio, di strade, catastazioni etc...?
Sai quanti colleghi dipendenti a tempo pieno esercitano direttamente (od indirettamente) la libera professione ed hanno regolarmente le parcelle liquidate dagli Ordini?
Gli ordini professionali sono semplicemente dei centri di potere e non certo dei centri a tutela di coloro che li finanziano con le spese di iscrizione.
Le battaglie a tutela della categoria le fanno solo contro i più deboli, non li fanno mai contro gli Architetti e gli stessi iscritti.. -
Gasteropode.
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E un problema non facile.
L'attuale suddivisione dell'albo in sezioni e' una delle tante classificazioni possibili, e come tale lascia scoperti moltissimi aspetti.
Concordo pienamente sul fatto che l'impianto fotovoltaico di piccole dimensioni puo' e dovrebbe essere considerato alla portata di un ingegnere civile.
E ritengo anche che l'impianto di grandissime dimensioni non puo' essere alla portata di tutti e quindi dovrebbe essere realizzabile solo da un ingegnere elettrico con gli attributi.
Pero' se parliamo di impianti elettrici, allora non vedo perche' far star fuori un elettronico che ne sa sicuramente di piu' di un civile in materia e potrebbe dire la sua su impianti di medie dimensioni. Eppure non e' in nessuno dei due raggruppamenti della sezione A citati, ma e' nel terzo raggruppamento (informazione).
E poi come la mettiamo con la sezione B?
Non hanno forse una qualifica piu' alta dei periti industriali?
Io credo che sia sbagliato ed obsoleto il meccanismo di accesso all'albo.
Occorrerebbe poter accedere dopo anni di comprovata esperienza in un determinato settore (e pero' si aprirebbe la voragine del praticantato), e non secondo un non-significativo esame di stato che non serve ad altro che a versare un po' di soldi nelle casse dello stato e delle universita' (non ho nulla contro queste ultime... i soldi pero' dovrebbero arrivare in ben altri modi!).
Quindi, in assenza di un meccanismo equo e valido tecnicamente, a me viene voglia di preferire che possano farlo tutti (ingegneri e periti elettrici ed elettronici). Certo, anche questa scelta presenta i suoi svantaggi, ma non e' che le altre scelte metterebbero al riparo dalla possibilita' di lasciar fare gli impianti ad incompetenti...
Ciao a tutti
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Viklor.
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CITAZIONE (Gasteropode @ 6/11/2007, 16:31)Pero' se parliamo di impianti elettrici, allora non vedo perche' far star fuori un elettronico che ne sa sicuramente di piu' di un civile in materia e potrebbe dire la sua su impianti di medie dimensioni. Eppure non e' in nessuno dei due raggruppamenti della sezione A citati, ma e' nel terzo raggruppamento (informazione).
...purtroppo è cosi'...è paradossale...l'ing. elettronico possiede competenze indiscutibili in tale settore...mahCITAZIONE (Gasteropode @ 6/11/2007, 16:31)Io credo che sia sbagliato ed obsoleto il meccanismo di accesso all'albo.
Occorrerebbe poter accedere dopo anni di comprovata esperienza in un determinato settore (e pero' si aprirebbe la voragine del praticantato), e non secondo un non-significativo esame di stato che non serve ad altro che a versare un po' di soldi nelle casse dello stato e delle universita' (non ho nulla contro queste ultime... i soldi pero' dovrebbero arrivare in ben altri modi!).
Ciao a tutti
condivido a pieno
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Viklor.
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up
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nhio83.
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Io sono informatico, praticamente ho fatto il 75 % degli esai di un elettronico, ho molte + competenze di un civile, e sapete una cosa?
Per poter firmare i miei progetti fotovoltaici dovro fare l'esame di stato per periti, cioè la sezione B.
Infatti io ho il diploma di perito Capotecnico industriale per l'informatica.
Rientra nei periti industriali, e faro quello come esame, anche se sono ingegnere.
Vi sembra possibile?
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engiel.
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Non concordo per nulla con l'equiparazione tra ingegneria 'elettronica' ed 'elettrica'.
Nella mia Facoltà Elettronica ha esami affini più ad Ing Informatica che ad Elettrica, e per contro ci sono più esami in comune tra ing Ambientale ed Elettrica che non tra Elettrica ed Elettronica.
E' una guerra tra poveri,lo so, ma il DPR 328 parla chiaro.
Un ultima cosa: la sez B dell'Ordine degli Ingegneri comprende SOLO ed ESCLUSIVAMENTE ingegneri (ovvero con un corso di studi universitari minimo di 3 anni).
I periti (ovvero diplomati) stanno in un altro Albo (geometri, periti industriali etc). -
mauds.
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Un ingegnere Elettronico, a meno di casi particolari, senza una adeguata formazione elettrica impintistica, non è competente in materia e non è in grado di progettare un impianto elettrico. Figuriamoci un impianto di produzione, che sia fotovoltaico o altro.
Poi però è anche vero che ci sono in giro tanti civili/edili/meccanici ecc...che progettano impianti elettrici. Lo fanno perchè l'ordine professionale glielo permetteva. prima. Per carità le conoscenze si possono acquisire......ma io non mi metto a fare case o ponti.
saluti. -
engiel.
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Senza entrare in polemica occorre scindere ciò che la legge permette e ciò che NON permette, al di là (sob) delle effettive conoscenze teorico/pratiche.
Un laureato del VO che sia iscritto all'ordine degli Ingegneri può progettare qualunque cosa senza alcun limite 'legale' se non quello della deontologia professionale (che imporrebbe di passare ad altri la progettazione di un qualcosa non sia in grado di fare).
Un laureato in ingegneria del NO (ovvero post dpr 328/01) può progettare (dopo aver superato l'esame di stato relativo alla sua 'specializzazione') secondo i dettami del dpr 328 stesso e, in seconda battuta sempre la deontologia professionale.
Questo dice la legge. Al di là delle effettive conoscenze acquisite (non solo sui libri) le competenze sono chiare.
Al momento abbiamo (non solo nel settore degli impianti) degli ingegneri elettronici che progettano cse, ingegneri idraulici che fanno pezzi meccanici, ingegneri chimici che fanno impianti elettrici etc etc.
Il dpr 328 ha cercato di mettere una pezza a questa situazione, scindendo in 3 macroaree lo scibile umano: civile-edile-ambientale, industriale (chimico,meccanico, elettrico, energetico,gestionale,biomedico,nucleare etc), dell'informazione (informatico, elettronico) e mettendo dei paletti rigidi da un'area all'altra e anche all'interno della stessa area (sez A e sez B).
Molte delle macroscopiche incongruenze sono state sanate (non è più possibile per un ing elettronico NO progettare edifici), alcune ancora permangono (un ing chimico può fare impianti elettrici e un ing ambientale dighe e aeroporti), ma sempre meglio ora di prima.. -
FvAlf.
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Dal famoso DPR 328:
formano oggetto dell'attività professionale degli iscritti alla sezione B(laurea triennale) per il settore "ingegneria dell'informazione":
-- le attività basate sull'applicazione delle scienze, volte al concorso e alla collaborazione alle attività di progettazione, direzione lavori, stima e collaudo di impianti e di sistemi elettronici, di automazioni e di generazione, trasmissione ed elaborazione delle informazioni;
Invece:
Le attività professionali che formano oggetto della professione di ingegnere per la laurea specialistica per il settore "ingegneria dell'informazione":
-- la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo e la gestione di impianti e sistemi elettronici, di automazione e di generazione, trasmissione ed elaborazione delle informazioni.
Il DPR 447 dice:
Per impianto radiotelevisivo ed elettronico si intende la parte comprendente tutte le componenti necessarie alla trasmissione ed alla ricezione dei segnali e dei dati ad installazione fissa funzionanti in bassissima tensione, mentre tutte le componenti funzionanti a tensione di rete nonché i sistemi di protezione contro le sovratensioni sono da ritenersi appartenenti all'impianto elettrico.
Ora la tensione di rete in Italia è 220V.
Gli impianti televisivi e gli apparati elettronici (Hi-fi, PC etc), a partire dal trasformatore, lavorano a tensioni fino a 24V.
A questo punto a meno che l'alimentatore/trasformatore di un comune PC non vada nelle competenze di un ingegnere elettrico possiamo dire che anche un impianto fotovoltaico fino all'inverter(assimilabile all'alimentatore del PC) è competenza di un ingegnere dell'informazione date le tensioni in gioco, che dal lato dei pannelli arrivano al massimo a 48V.
Penso che a questo punto sia chiaro che gli impianti fotovoltaici domestici in cui si usano i normali pannelli a bassissima tensione rientrano in questo caso.
A questo punto o la legge soffre di un grosso vizio di forma o l'ingegnere elettrico negli impianti fotovoltaici dovrebbe intervenire solo dall'inverter in poi. Diciamo che sono per l'ipotesi del vizio di forma della legge, ma con questa legge un ingegnere elettrico non dovrebbe mettere mano agli impianti a bassissima tensione, perchè sono competenza specifica degli ingegneri dell'informazione.
A questo punto capisco che ognuno vorrebbe difendere la propria categoria, perchè il lavoro in Italia si difende a denti stretti, ma la legge parla chiaro.
So che al momento gli interessati sono pochissimi, perchè la stragrande maggioranza delle persone di questo forum sono del vecchio ordinamento e probabilmente la legislazione italiana, rallentata dalla sua burocrazia, interverrà quando a lamentarsi saremo in tanti.
Intanto ingegneri dell'informazione non fatevi togliere il vostro lavoro!!!
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ligabue82.
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In realtà anche negli impianti fotovoltaici domestici le tensioni raggiunte in corrente continua, fino all'inverer possono essere dell'ordine di 600V (max 1000V) perchè si hanno più pannelli in serie e in serie le tensioni si sommano (24+24+24+......) o sbaglio, ingegnere dell'informazione? . -
FvAlf.
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Mi stai confermando che prima di arrivare alla sottile linea di confine tra le competenze ci sono:
12-24-36-48....12*i con i=1,2,3....
Io mi fermerei prima del limite!!!
L'esame di elettrotecnica lo facciamo!!!. -
eutettico.
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Sono ingegnere elettrico vecchio ordinamento, quindi la cosa non è che mi tocchi personalmente...
A parte che la differenza di cui si parla, figlia della vecchia differenza che c'è tra gli ingegneri elettrici ed elettronici, ha le sue radici nella differenza tra trasmissione di potenza e trasmissione di informazioni, e credo che questo lo sappia anche tu.
Ti faccio notare che nella norma da te citata è esplicitamente detto:
b) per il settore "ingegneria industriale":
1) le attività basate sull'applicazione delle scienze, volte al concorso e alla collaborazione alle attività di progettazione, direzione lavori, stima e collaudo di macchine e impianti, comprese le opere pubbliche;
2) i rilievi diretti e strumentali di parametri tecnici afferenti macchine e impianti;
3) le attività che implicano l'uso di metodologie standardizzate, quali la progettazione, direzione lavori e collaudo di singoli organi o di singoli componenti di macchine, di impianti e di sistemi, nonché di sistemi e processi di tipologia semplice o ripetitiva;
c) per il settore "ingegneria dell'informazione":
1) le attività basate sull'applicazione delle scienze, volte al concorso e alla collaborazione alle attività di progettazione, direzione lavori, stima e collaudo di impianti e di sistemi elettronici, di automazioni e di generazione, trasmissione ed elaborazione delle informazioni;
2) i rilievi diretti e strumentali di parametri tecnici afferenti impianti e sistemi elettronici;
3) le attività che implicano l'uso di metodologie standardizzate, quali la progettazione, direzione lavori e collaudo di singoli organi o componenti di impianti e di sistemi elettronici, di automazione e di generazione, trasmissione ed elaborazione delle informazioni, nonché di sistemi e processi di tipologia semplice o ripetitiva.
La parte in grassetto nel settore "c" non è stata messa, si è fatto riferimento ai soli componenti...
Non so, ma a me la norma sembra chiara.
Poi va be', se paragoni un inverter da qualche kw ad un alimentatore da pc, questo è un altro discorso.
il Progettista dell'impianto fotovoltaico...definiamo i caratteri, i requisiti, le competenze e le responsabilità di tale figura... |