-
marcomato.
User deleted
Grazie mauri...
Per fare un po' il conto in "peso" ed in "volume" mi dai una mano ?
sono un po' arrugginito ( diciamo ossidato
) in chimica... con densità /moli/ pesi specifici etc...
Il senso della mia domanda è se: a prescindere dalla tecnologia applicata e dall' efficenza del sistema il "rifornimento" di acqua, alluminio e soda necessario per avere un minimo di autonomia ( magari utilizzando l'idrogeno con le fuel cell anzichè col motore a scoppio) è ragionevolmente trasportabile...
. -
marcomato.
User deleted
Ho visto questo dato nel link ma volevo verificarlo
.... A 900 kg car runs 600 km on 20 litres of water and 1 kg of aluminium...
il chè sarebbe interesante.... -
maurjzjo.
User deleted
Ciao Marcomato, CITAZIONE
Per fare un po' il conto in "peso" ed in "volume" mi dai una mano ?
Per sapere il corrispondente in peso , a partire dalle moli fai :
peso in grammi = numero moli X peso molecolare
volume in cc = peso in grammi diviso peso specificoCITAZIONE
Il senso della mia domanda è se: a prescindere dalla tecnologia applicata e dall' efficenza del sistema il "rifornimento" di acqua, alluminio e soda necessario per avere un minimo di autonomia ( magari utilizzando l'idrogeno con le fuel cell anzichè col motore a scoppio) è ragionevolmente trasportabile...
Ti riporto cio' che dice l'autore del brevetto :
A unit substantially as shown in the drawings has been used to drive a 500cc motor cycle engine. The wire 22 had a diameter of 1.6 mm and was of commercial purity (98%~Al). The unit produced over 1000 cc of hydrogen a minute, with an aluminium wire consumption rate of 140 to 180 cm per minute. The rate of deposition of aluminium oxide was about 4 kilograms per 500 kilometres travelled.
In 1 minuto quel brevetto produce 1000 cc di idrogeno con un filo di alluminio del diametro di 1,6 mm e srotolato alla velocita' di ben 1,40 / 1,80 metri al minuto.
Il residuo di idrossido o ossido di alluminio asportato dalla scarica elettrica arriva a ben 4 chilogrammi dopo 500 Km.
Viene pero' anche detto che l'alta tensione necessaria per asportare l'idrossido deve avere una tensione di ben 18 Kv e 1 amper (18 Kwatt !!) , il che non e' semplicissimo da ottenersi con i soliti mezzi applicati alla tecnologia dei televisori o delle auto. Magari si usa un trasformatore di Tesla.
Domanda : se lo strato di idrossido viene distrutto ciclicamente dalla scarica elettrica , il filo che genera idrogeno puo' poi essere recuperato e rinviato all'ingresso per il suo utilizzo fino a quando non si assottiglia ?
Maury
Edited by maurjzjo - 19/1/2006, 13:30. -
Archangel.
User deleted
Non mi pare una grande trovata produrre idrogeno dall'acqua per via chimica.
Es. la General Motors ha un prototipo di van a fuel cell in cui l'idrogeno si produce per idrolisi del boroidruro di sodio NaBH4 in ambiente acido.
E' un sistema stabilissimo con una capacità di accumulo dell'energia molto superiore a quello delle bombole di idrogeno (autonomia 500 km). Se per ora non si usa è perchè non esistono stazioni di servizio che danno il rifornimento della soluzione di NaBH4 e si prendono la soluzione di borace che è il risultato dell'idrolisi
http://www.energoclub.it/prot%20H.htm
Oppure cercare con Google "millennium cell"
(e mi scuso se questo argomento è già stato trattato). -
maurjzjo.
User deleted
CITAZIONE
Non mi pare una grande trovata produrre idrogeno dall'acqua per via chimica.
Il filmato dimostra il contrario.CITAZIONE
Es. la General Motors ha un prototipo di van a fuel cell in cui l'idrogeno si produce per idrolisi del boroidruro di sodio NaBH4 in ambiente acido.
E' un sistema stabilissimo con una capacità di accumulo dell'energia molto superiore a quello delle bombole di idrogeno (autonomia 500 km).
I sistemi di accumulo sono comunque pericolosi in confronto ai sistemi di produzione ed utilizzazione in tempo reale come quello illustrato dal filmato.CITAZIONE
Se per ora non si usa è perchè non esistono stazioni di servizio che danno il rifornimento della soluzione di NaBH4 e si prendono la soluzione di borace che è il risultato dell'idrolisi
Il Boro rimarrebbe dentro al ciclo di produzione dell'indrogeno oppure viene espulso con presunti problemi di inquinamento ?
Maury
. -
.
Concordo con Maury su tutti i punti. 
. -
marcomato.
User deleted
Grazie a tutti per le spiegazioni...
Insomma...sforzandosi un poco l'uso della rezione elettrochimica per la produzione dell' idrogeno avrebbe qualche possibilità di essere applicata per l'autotrazione... va detto che cambierebbe un bel po' la natura del distributore.
La ovvia perplessità è che utilizzando l'alluminio per produrre il combustibile...esso aumenterebbe sproporzionatamente di prezzo, e bisognerebbe poi sapere cosa farsene di tutto l'idrossido che si raccoglie alla fine...
Riciclarlo per riprodurre alluminio (dico alluminio, ma mi pare di aver capito che ci sono vari materiali papabili) sarebbbe tutt' altro che gratis., e cio andrebbe fatto presso i distributori stessi per non gravare il ciclo di ulteriori costi di trasporto e stoccaggio...
Per quanto tecnicamente impropio, il mio paragone con un' auto "a batterie" regge ... si fa il pieno di qualche kg di metallo, acqua fresca ed eventuali altri composti, si consuma, ed al prossimo distributore si lascia il prodotto "scarico" da rigenerare, e si fa nuovamente rifornimento.
Tutto sta a vedere se conviene fare così anzichè caricare corrente elettrica in pesanti ed ingombranti accumulatori, o caricare h2 in bombole criogeniche entrambe cose poco pratiche da tenersi in bagagliaio ....
Edited by marcomato - 21/1/2006, 13:40. -
maurjzjo.
User deleted
CITAZIONE
La ovvia perplessità è che utilizzando l'alluminio per produrre il combustibile...esso aumenterebbe sproporzionatamente di prezzo, e bisognerebbe poi sapere cosa farsene di tutto l'idrossido che si raccoglie alla fine...
Se si trova un sistema per rigenerare a bordo dell'auto tutto l'idrossido di alluminio in alluminio puro , alla fine si ha solo necessita' di fare il pieno di sola acqua e l'alluminio diventa solo un combustibile tecnico che rimane nel ciclo senza doverlo dispensare dall'esterno.CITAZIONE
Riciclarlo per riprodurre alluminio (dico alluminio, ma mi pare di aver capito che ci sono vari materiali papabili) sarebbbe tutt' altro che gratis., e cio andrebbe fatto presso i distributori stessi per non gravare il ciclo di ulteriori costi di trasporto e stoccaggio...
Nell'immagine che ho postato sopra appare che alcuni si sono inventati un metodo per rigenerare l'idrossido di magnesio (che produce idrogeno come l'alluminio) attraverso l'uso dell'elettrolisi.
E' da accertare se con l'elettricita' generata a bordo si riesce a depurare elettroliticamente l'alluminio.
Idea : nel brevetto sopra descritto se anziche' asportare l'idrossido con una scarica ad alto voltaggio si asportasse facendo percorrere il filo d'alluminio da un forte amperaggio di corrente tale da surriscaldare il filo e bruciare l'idrossido , la realizzazione sarebbe piu' semplice.
Maury
Edited by maurjzjo - 21/1/2006, 15:00. -
Archangel.
User deleted
CITAZIONE (maurjzjo @ 20/1/2006, 13:17)CITAZIONE
Es. la General Motors ha un prototipo di van a fuel cell in cui l'idrogeno si produce per idrolisi del boroidruro di sodio NaBH4 in ambiente acido.
E' un sistema stabilissimo con una capacità di accumulo dell'energia molto superiore a quello delle bombole di idrogeno (autonomia 500 km).
I sistemi di accumulo sono comunque pericolosi in confronto ai sistemi di produzione ed utilizzazione in tempo reale come quello illustrato dal filmato.CITAZIONE
Se per ora non si usa è perchè non esistono stazioni di servizio che danno il rifornimento della soluzione di NaBH4 e si prendono la soluzione di borace che è il risultato dell'idrolisi
Il Boro rimarrebbe dentro al ciclo di produzione dell'indrogeno oppure viene espulso con presunti problemi di inquinamento ?
Maury
Quel sistema di cui parlavo fa uso di una soluzione di NaBH4 in acqua, che è stabile finchè non viene in contatto con un catalizzatore acido.
Se ne preleva un po' alla volta dal serbatoio, in funzione della necessità di idrogeno, e si fa passare sul catalizzatore che idrolizza l'idruro a idrogeno (che va a una fuel cell o anche a un normale motore a combustione interna); la parte trattata si riduce a una soluzione acquosa di borace NaBO4, che può venire stoccata e scaricata quando si fa rifornimento. Quindi non c'è nessun accumulo di idrogeno e il boro ritorna in ciclo quando il borace viene ritrasformato in idruro.
Certo occorre un doppio serbatoio, uno per la soluzione di idruro l'altra per la soluzione di borace, e da qualche parte un impianto chimico che, invece di distillare la benzina, riforma l'idruro dal borace.
Non so niente sull'efficienza energetica di tutto il ciclo idrogeno+borace > tetraidruro > idrogeno+borace
Ci sarà certo qualche perdita per strada rispetto al diretto stoccaggio dell'idrogeno. Ma il bello di questo sistema è che ha una capacità di "accumulo" energetico (sotto forma di idruro) che si avvicina molto a quella di un idrocarburo. E' questo il punto debole dell'idrogeno stoccato tal quale, che ha una densità energetica molto più bassa (oltre a essere pericoloso se c'è una fuga)
. -
maurjzjo.
User deleted
Resta il fatto che per le nostre sperimentazione risulta piu' efficace la realizzazione del brevetto alluminio/acqua piuttosto che l'accorgimento che si serve della soluzione di NaBH4 assolutamente meno reperibile del semplice alluminio e acqua.
La nostra speculazione dovrebbe girare intorno a materiale semplici e di uso comune.
Maury
. -
Archangel.
User deleted
CITAZIONE (maurjzjo @ 21/1/2006, 17:05)Resta il fatto che per le nostre sperimentazione risulta piu' efficace la realizzazione del brevetto alluminio/acqua piuttosto che l'accorgimento che si serve della soluzione di NaBH4 assolutamente meno reperibile del semplice alluminio e acqua.
La nostra speculazione dovrebbe girare intorno a materiale semplici e di uso comune.
Maury
Hai ragione. Ma tu ti concentri solo sulla produzione di idrogeno, che si può fare per via chimica in tanti modi, basta leggersi un libro di chimica inorganica.
Rifare il reagente di partenza, cioè chiudere il ciclo, non è sempre facile.
Ad es. il sodio messo in acqua la scompone in idrogeno e soda caustica NaOH. Ma per riavere il sodio puro bisogna elettrolizzare l'idrossido fuso a più di 320 gradi.
Il ferro rovente scompone l'acqua in idrogeno e ossido di ferro, ma per riavere il ferro ci vuole un altoforno...
Insomma tanto più facile è scomporre l'acqua con qualche reagente tanto più difficile è scomporre i prodotti di reazione per riavere il reagente.
Quindi non mi entusiasmo tanto se vedo mettere nell'acqua "qualcosa" che reagisce producendo idrogeno, perchè so che quella è la parte più facile. Difficile è riottenere quel "qualcosa"
PS. Non so bene come si possa riottenere il sodio boroidruro dal borace. Certo per via chimica o elettrochimica, e non so neppure con quanta facilità. Ma se la GM ha usato proprio quel sistema dovrà pur avere dei vantaggi.. -
maurjzjo.
User deleted
CITAZIONE
Hai ragione. Ma tu ti concentri solo sulla produzione di idrogeno, che si può fare per via chimica in tanti modi, basta leggersi un libro di chimica inorganica.
Esatto. L'idrogeno si puo' produrre in tanti modi ma sono pochi i modi che ne permettono la produzione a partire da elementi semplici molto diffusi e a basso costo come l'alluminio. E' a quest'ultimi modi che dobbiamo vedere per realizzare un carburante accessibile a tutti.CITAZIONE
Rifare il reagente di partenza, cioè chiudere il ciclo, non è sempre facile.
Ad es. il sodio messo in acqua la scompone in idrogeno e soda caustica NaOH. Ma per riavere il sodio puro bisogna elettrolizzare l'idrossido fuso a più di 320 gradi.
Non e' cosi' difficile ottenere tali temperature allo scarico di un motore , rimane pero' il solito problema che il sodio puro non e' di semplice reperibilita' e basso costo come l'alluminio puro.CITAZIONE
Insomma tanto più facile è scomporre l'acqua con qualche reagente tanto più difficile è scomporre i prodotti di reazione per riavere il reagente.
La sfida infatti consiste proprio nel trovare l'esatta combinazione di reazioni (magari mediate da catalizzatori) per riavere il reagente.CITAZIONE
Quindi non mi entusiasmo tanto se vedo mettere nell'acqua "qualcosa" che reagisce producendo idrogeno, perchè so che quella è la parte più facile. Difficile è riottenere quel "qualcosa"
Io mi entusiasmo gia' nel vedere un brevetto come quello provato dalla BMW che ti permette , con un rocchetto di filo d'alluminio , di ottenere idrogeno e conseguente locomozione nonostante qualche chilogrammo di allumina come residuo.
Maury
. -
maurjzjo.
User deleted
Se si usa soda caustica l'alluminio si scioglie completamente producendo idrogeno secondo la seguente reazione :
2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2
Si ha produzione di idrogeno ma ne rimane :
- ione di sodio
- ione alluminato
Se con un processo elettrolitico si recuperano il sodio da una parte e l'allumina dall'altra occorre poi una reazione in grado di riottenere l'alluminio e la soda caustica da questi ultimi prodotti per poter chiudere il ciclo.
Maury
Edited by maurjzjo - 23/1/2006, 00:35. -
bat_21.
User deleted
Io avevo ottenuto idrogeno in buona quantità immergendo fogli di alluminio, quelli per uso alimentare, in una soluzione contenuta in un prodotto liberamente in vendita utilizzato per spurgare i lavandini.
La reazione sprigiona molto calore ed è quasi istantanea e molto veloce, l'alluminio si consumava completamente.
Dovrei recuparare la formulina che spiega la reazione, il prodotto per sturare i lavandini che avevo utilizzato, conteneva semplicemente in percentuale più reagenti di altri prodotti equivalenti...mi ricordo di avere acquistato diverse bottiglie perchè il costo era irrisorio.
Se recupero gli ingredienti li posto.. -
bat_21.
User deleted
Ok confermo la formula come sopra
2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2
come non detto....
Filmato : Motore ad acqua |
