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Docrates.
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in natura non esiste l'alluminio allo stato metallico ma esisto suoi composti. Un metodo usatoa per ottenerlo nella forma metallica è quello elettrolitico e quindi utilizzando corrente. Va da se che il ciclo completo dall'estrazione fino all'utilzzazione per produrre idrogeno è in perdita. D'altra parte le leggi della temodinamica insegna: l'entropia dell'universo aumenta sempre !!!
Quindi se tu volessi addirittura riconvertire i tuoi scarti di nuovo in alluminio anzichè far del bene faresti peggio almeno che tu non utilizzi una fonte rinnovabile (tipo il solare) per riconvertire il tutto.
Per quanto riguarda la tossicità l'idrossido di alluminio è talvolta usato come antiacido-digestivo ma fa più male che bene. Eccoti il link
http://www.laleva.cc/almanacco/alluminio.html
Ciao Docrates
PS: L'erba del giardino ti è seccata probabilmente perchè nei residui c'è rimasta anche la soda caustica: niente di organico le resite. -
maurjzjo.
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ciao docrates , QUOTEin natura non esiste l'alluminio allo stato metallico ma esisto suoi composti. Un metodo usatoa per ottenerlo nella forma metallica è quello elettrolitico e quindi utilizzando corrente. Va da se che il ciclo completo dall'estrazione fino all'utilzzazione per produrre idrogeno è in perdita.
L'elettrolisi viene solo utilizzata per il recupero del sodio e non dell'alluminio.QUOTED'altra parte le leggi della temodinamica insegna: l'entropia dell'universo aumenta sempre !!!
Dimentichi che la nostra idea prevede un sistema chiuso e continua somministrazione di acqua fonte di energia (l'idrogeno) ordinatrice.QUOTEQuindi se tu volessi addirittura riconvertire i tuoi scarti di nuovo in alluminio anzichè far del bene faresti peggio almeno che tu non utilizzi una fonte
La fonte sarebbe l'idrogeno introdotto dal rifornimento di acqua.
MauryQUOTE (sprague @ 12/4/2006, 01:15)L'alluminato che produce questa reazione è un coagulante ed astringente utilizzato in erboristeria e farmacia.
Viene anche 'formato' in mattoncini ed usato come dopobarba, si chiama allume di rocca.
L'allume di rocca e' e' solfato di potassio e alluminio idrato mentre nella nostra fattispecie abbiamo solo ione alluminato [Al(OH)4]-
Maury
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Docrates.
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Spero che di aver capito male...tu proporresti di ricavare H tramite la reazione tra NaOH e Al; far andare l'automobile con quell' H e con l'energia di "avanzo" riconvertire l' Al(OH)4 di nuovo in Al; ripetere il ciclo all'infinito.
Non solo avresti creato il moto perpetuo ma anche a entropia negativa cioè il tuo sistema raffredda l'ambiente !
O ho capito male o hai sbagliato a fare i conti.. -
maurjzjo.
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QUOTESpero che di aver capito male...tu proporresti di ricavare H tramite la reazione tra NaOH e Al; far andare l'automobile con quell' H e con l'energia di "avanzo" riconvertire l' Al(OH)4 di nuovo in Al; ripetere il ciclo all'infinito.
Mi riferivo al sodio.
Con la sola introduzione di acqua otterresti idrogeno. Piu' acqua introduci piu' idrogeno ottieni (se aumenti la scala comparativa dei sottoprodotti ovviamente).
Se quindi introduciamo una quantita' d'acqua sufficiente ad autosostenere il ciclo chimico e a riottenere i sottoprodotti e poi ad alimentare il motore abbiamo raggiunto il nostro scopo.QUOTENon solo avresti creato il moto perpetuo ma anche a entropia negativa cioè il tuo sistema raffredda l'ambiente !
No perche' per sostenere tale moto perpetuo occorre continua somministrazione di acqua in assenza della quale la continua produzione di idrogeno ad un certo punto esaurisce l'acqua e la reazione si arresta.
Certo e' che si tratta di una reazione dal forte contenuto termico visto che deepsleep per ben 10 minuti ha alimentato una fiamma a partire da poca sostanza.
Nel peggiore dei casi quindi avremmo prodotti di scarto da rimpiazzare con nuovo alluminio sicuramente dal basso costo.QUOTENon solo avresti creato il moto perpetuo ma anche a entropia negativa cioè il tuo sistema raffredda l'ambiente !
Magari lo facesse. In questo modo il sistema funzionerebbe da assorbitore di energia dall'ambiente , energia riutilizzabile per alcuni dei nostri scopi.
Maury. -
Docrates.
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CITAZIONE (maurjzjo @ 4/5/2006, 14:13)CITAZIONENon solo avresti creato il moto perpetuo ma anche a entropia negativa cioè il tuo sistema raffredda l'ambiente !
No perche' per sostenere tale moto perpetuo occorre continua somministrazione di acqua in assenza della quale la continua produzione di idrogeno ad un certo punto esaurisce l'acqua e la reazione si arresta.
ti ricordo che nel momento in cui bruci il tuo H produci tanta acqua quanta ne hai adoprata per creare l'H stesso. In pratica stai dicendo che se raccolgo tale acqua e la rimetto nella bacinella dove avviene la reazione con l'alluminio ho fatto bingo.
Io invece ti dico che hai bisogno di altro alluminio metallico. Ne dovrai aggiungere contuinuamente di nuovo se vuoi continuare a far andare il tuo motore. E l'alluminio costa. Il cilclo Al->AlOH + H ->Al non può essere un ciclo ad entropia nulla.
Diverso se ti accontenti di buttare l'AlOH, il costo dell'energia ricavata sarà suello che spendi per l'acquisto dell'Al: 2 euro per un rotolo da 16m alla despar
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maurjzjo.
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QUOTEti ricordo che nel momento in cui bruci il tuo H produci tanta acqua quanta ne hai adoprata per creare l'H stesso.
La reazione non produce solo idrogeno.
E' una reazione fortemente esotermica e a dimostrarlo c'e' deepsleep che dice di essersi scottato le mani toccando il contenitore ; tale energia e' riutilizzabile.
Inoltre ti ricordo che non si tratta di una sola reazione ma di due :
1) la reazione con l'alluminio per produce un tot X di idrogeno
2) la reazione del sodio con l'acqua che produce un altro tot Y di idrogeno
alla fine abbiamo X + Y di idrogeno fuori rapporto rispetto alla quantita' di alluminio utilizzato solo nella prima reazione.
Inoltre dalla reazione chimica si nota che l'alluminio si comporta da dissociatore tale che per ogni due atomi di alluminio otteniamo 6 atomi di idrogeno (rapporto 3 a 1) ; ora ammetto che non alimentare mai con l'alluminio la reazione sarebbe difficile ma tentare di aumentare il rapporto da 3:1 verso valori piu' elevati comporterebbe una sempre piu' lenta alimentazione con l'alluminio e maggiore sostenibilita' (ad esempio un caso limite potrebbe essere alimentare un motore con l'acqua e rifornire di alluminio il sistema ogni 6 mesi).
Se poi aggiungi anche la seconda reazione di produzione dell'idrogeno abbiamo che :
2 atomi di sodio portano alla produzione di 2 atomi di idrogeno
oltre ai 2 atomi di alluminio precedenti che portano alla produzione di 6 atomi di idrogeno
e il rapporto idrogeno:alluminio aumenta a 4:1QUOTEIn pratica stai dicendo che se raccolgo tale acqua e la rimetto nella bacinella dove avviene la reazione con l'alluminio ho fatto bingo.
Non e' proprio cosi' pacifico visto che sono da verificare i bilanci dovuto a quanto ti ho detto sopra.
Inoltre il tuo ipotetico modello e' un modello ideale ma sai benissimo che sia per le perdite del processo chimico e sia per le perdite durante la combustione (non perfettibilita' della partecipazione dell'idrogeno ai processi di scissione e combustione) , l'acqua di scarico non sara' mai uguale in quantita' a quella usata per l'alimentazione ; da qui l'impossibilita' del tuo paradosso.QUOTEE l'alluminio costa.
Non mi risulta.
Insieme al silicio e al carbonio e' l'elemento piu' diffuso sulla terra e costa pochissimo e a dimostrarlo e' la sua diffusione nel suo impiego ad esempio nelle lattine della coca cola e della fanta.
Quelli che costano sono i procedimenti per lavorarlo , ridurlo a lamina , profilati , ecc. essendo un metallo che ossidandosi facilmente a contatto con l'aria porta il punto di fusione dell'alluminio ossidato da poche centinaia di gradi a migliaia di gradi.QUOTEIl cilclo Al->AlOH + H ->Al non può essere un ciclo ad entropia nulla.
Le reazioni sono due non una : quella con l'alluminio e quella con il sodio.
Il ciclo non e' elementare come tu supponi ma deve ancora essere completato e poi chiuso. Di sicuro gia' a questo punto si ha un interessante risultato da coltivare.QUOTEDiverso se ti accontenti di buttare l'AlOH, il costo dell'energia ricavata sarà suello che spendi per l'acquisto dell'Al: 2 euro per un rotolo da 16m alla despar
Se Deepsleep dice di aver prodotto per 10 minuti una fiamma a partire da 20 cm di foglio di alluminio e 1/4 di litro d'acqua , con un rotolo da 16 metri della despar avremo una fiamma della durata di circa 80 minuti con 2 Euro.
Tutto questo utilizzando alluminio lavorato che ovviamente costa di piu'.
Se utilizziamo alluminio grezzo o da riciclo (lattine) , i costi vengono abbattuti e la spesa si riduce drasticamente.
Maury
Edited by maurjzjo - 4/5/2006, 22:22. -
Docrates.
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la soda caustica l'ho già comprata, l'alluminio lo trovo negli scarti dove lavoro, qualche prova in provetta l'avevo già fatta....non ci resta che fare questo generatore d'idrogeno ;-)
Resto comunque mooolto scettico sulla tua chiusura del cerchio: anche partendo da Al e Na non puoi fare un ciclo dove ricavi energia per far andare la macchina e tanta ancora per tornare alle condizioni iniziali. Venendoti incontro potrei dire che la tua è una visione moolto ottimistica.
PS: quando ho provato ad accendere la miscela di gas provenienti dalla reazione Al+NaOH+H2O a me è avvenuta una esplosione. Come hai fatto ad ottenere una fiamma?. -
ede0024.
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Dal punto di vista del risparmio energetico c'e' anche da tenere conto che:
Per la produzione di 1 kg di alluminio con il processo elettrolitico sono necessari dai 17 ai 20 kW di energia (oltre quella impiegata nel processo Bayer per la trasformazione della bauxite in allumina); ne deriva la forte dipendenza del costo totale dal costo dell'energia, essendo relativamente poco incidente il costo della materia prima.
In definitiva per la produzione di 1 kg di alluminio con titolo 99.6%, sono necessari circa 20¸ 25 kWh e 4 kg di bauxite.
Quindi credo che ottenere H da alluminio sia molto dispendioso per il consumo di energia a livello globale.
Saluti
Edgar. -
maurjzjo.
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Ciao Docrates , CITAZIONEVenendoti incontro potrei dire che la tua è una visione moolto ottimistica.
Hai ragione.CITAZIONEPS: quando ho provato ad accendere la miscela di gas provenienti dalla reazione Al+NaOH+H2O a me è avvenuta una esplosione. Come hai fatto ad ottenere una fiamma?
Forse hai acceso l'idrogeno a reazione conclusa cosicche' si e' infiammato in un colpo solo tutta la carica immagazzinata creando un'esplosione.
Se invece accendi l'idrogeno durante lo svolgimento della reazione bruci l'idrogeno a poco a poco che viene prodotto senza che si accumuli.
Tuttavia puoi accedere l'idrogeno accumulato a reazione conclusa ed evitare esplosioni utilizzando una valvola di antiritorno di fiamma (se la velocita' di fuoriuscita dell'idrogeno e' inferiore alla velocita' di ritorno all'indietro della fiamma hai esplosione).
p.s. : la valvola antiritorno di fiamma puoi realizzarla con un tubetto collegabile dentro al quale c'e' un elemento umido (o meglio ancora un materiale poroso) attraverso il quale passa il gas ma non la fiamma all'indietro
MauryCITAZIONE (ede0024 @ 5/5/2006, 06:54)Dal punto di vista del risparmio energetico c'e' anche da tenere conto che:
Per la produzione di 1 kg di alluminio con il processo elettrolitico sono necessari dai 17 ai 20 kW di energia (oltre quella impiegata nel processo Bayer per la trasformazione della bauxite in allumina); ne deriva la forte dipendenza del costo totale dal costo dell'energia, essendo relativamente poco incidente il costo della materia prima.
In definitiva per la produzione di 1 kg di alluminio con titolo 99.6%, sono necessari circa 20¸ 25 kWh e 4 kg di bauxite.
Quindi credo che ottenere H da alluminio sia molto dispendioso per il consumo di energia a livello globale.
Saluti
Edgar
Parole sacrosante.
Credo che pero' ci sia una via d'uscita.
Se non sbaglio per la raffinazione dell'alluminio il processo industriale si serve proprio di soda caustica per ridurre la bauxite come nella nostra reazione.
E' forse possibile quindi alimentare la nostra reazione direttamente dalla bauxite finemente micronizzata che con le impurita' ovviamente non dara' gli stessi i risultati che otteniamo con l'alluminio puro.
Ci potrebbe quindi essere un modo di salvaguardare il consumo di energia a livello globale.
Aggiungo inoltre che l'alluminio non e' il solo metallo che origina una cosi' violenta reazione di generazione dell'idrogeno ; esistono altri elementi che lo fanno.
Ad esempio il ferro puro (non quello allo stato libero e ossidato) genera idrogeno secondo la reazione :
3 Fe + 4 H2O ==> Fe3O4 + 4 H2
Ovviamente questa reazione non partira' essendo il ferro protetto da uno strato di ossido ma provate , come con l'alluminio , ad usare soda caustica in acqua per rimuovere il film protettivo di ossido e dovrebbe aversi copiosa generazione di idrogeno.
Addirittura in questo caso abbiamo 4 moli di idrogeno contro le 3 moli ottenute con l'alluminio.
Ho paura pero' che tale reazione per partire necessiti di calore.
Ritornando allo ione alluminato [Al(OH)4]- , esso e' in soluzione in equilibrio dinamico con Na+ per dare un composto chiamato alluminato di sodio NaAlO2 e dal quale si puo' riottenere l'alluminio o il suo ossido nel seguente modo :
3 NaAlO2 + Al --> 2 Al2O3 + 3 Na
Aggiungendo quindi alluminio all'alluminato di sodio si dovrebbe riuscire a riottenere l'ossido di alluminio che fatto reagire con altra soda caustica produce altro idrogeno come avviene all'inizio del ciclo.
Maury
Edited by maurjzjo - 5/5/2006, 11:35. -
deepsleep.
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Ciao Docrates, maurjzjo
vi confermo che la reazione è esotermica. Docrates, se come ho letto hai provato te ne sarai reso conto subito.
Anch'io all'inizio ottenevo solo "simpatiche" esplosioni, come avete detto si brucia tutto l'idrogeno in un colpo... bisogna rendere più omogeneo
il flusso. Per avviare il problema ho aggiunto alla fine del tubucino un piccolo ugello e ho aggiunto un palloncino con un rubinetto (prima dell'ugello ovviamente, con un T).. Quando inizia la reazione chiudo il rubinetto in modo che il palloncino inizi a gonfiarsi, quando il gas raggiunge una certa pressione (sia chiaro, ad occhio! non ho misurato la pressione!) apro leggermente il rubinetto e la fiamma "resiste" di più. Devo precisare anche che la fiamma da una decina di minuti si è spenta almeno 3 volte ma, vedendo che la rezione continuava la riaccendevo semplicemente. Non ho fatto un lanciafiamme, la fiamma è più piccola di quella ottenibile con un banale accendino.
Se posso dire una parola a proposito del ciclo di cui si parla, è ovvio che NON ESISTE nessun ciclo reale che abbia un bilancio energetico pari a zero.
E' bene distinguere da subito la teoria dalla pratica anche se la prima serve di certo per capire come migliorare il tutto.
Non conosco la chimica ma ho studiato un po' di fisica e una delle cose che ho imparato è che per trasformare l'energia serve energia.
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maurjzjo.
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CITAZIONE (deepsleep @ 8/5/2006, 14:40)vi confermo che la reazione è esotermica. Docrates, se come ho letto hai provato te ne sarai reso conto subito.
Hai provato a misurare la temperatura ?
A reazione conclusa hai provato ad aggiungere altro alluminio per vedere se si riesce a riottenere il sodio (dall'aspetto argenteo e ceruleo morbido) e a riavere l'alluminio (o meglio il suo ossido) "combusto" durante l'emissione di idrogeno ?
La reazione per riavere l'ossido di alluminio dovrebbe essere :
3 NaAlO2 + Al --> 2 Al2O3 + 3 Na
Maury. -
deepsleep.
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Ciao Maury,
ieri ho fatto solo una piccola prova: alla fine della reazione se aggiungo altro alluminio al reazione riparte, io penso perchè ho messo troppa soda e nella prima reazione non si era "esaurita".
Posso chiederti una curiosità: se la posto dell'acqua utilizzassi H2O2 migliorerebbe qualcosa? ...forse è una domanda stupida visto che cmq gli atomi di H sono 2...
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maurjzjo.
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Ciao carissimo deepsleep, QUOTEieri ho fatto solo una piccola prova: alla fine della reazione se aggiungo altro alluminio al reazione riparte, io penso perchè ho messo troppa soda e nella prima reazione non si era "esaurita".
Se vuoi essere sicuro di esaurire tutta la soda caustica devi utilizzare quantita' in ragione stechiometrica ossia :
2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2
quindi 2 parti di alluminio con 2 parti di soda caustica con 6 parti di acqua.QUOTEPosso chiederti una curiosità: se la posto dell'acqua utilizzassi H2O2 migliorerebbe qualcosa? ...forse è una domanda stupida visto che cmq gli atomi di H sono 2...
Intendi acqua ossigenata pura oppure quella commerciale. Se intendi quella commerciale non si tratta di acqua ossigenata pura ma di acqua ossigenata diluita in acqua normale. Data l'esplosivita' dell'acqua ossigenata pura solitamente essa viene diluita in acqua normale a basse concentrazioni.
Se quindi utilizzi quella commerciale credo che la temperatura di reazione dissocierebbe l'ossigeno dalla frazione di acqua ossigenata mentre la restante acqua parteciperebbe nella maniera a te nota.
L'ossigeno liberato andrebbe ad ossidare qualche prodotto , magari l'alluminato perfettendoti di avere immediatamente ossido di alluminio da riutilizzare.
Fai la prova e fammi sapere.
Maury. -
militarx.
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CITAZIONE (maurjzjo @ 16/1/2006, 00:03)Ciao Marcomato ,CITAZIONEGia creare una cella che riduce qualche chilo di polvere di alluminio ed una sostanziosa quantità d'acqua, riuscendo a percorrere qualche chilometro sarebbe una gran cosa! ma non sarebbe un' auto ad acqua...bensì ad una sorta di batteria!
.....
Il filmato pare mostrare una pasta a base di alluminio che ossidandosi a contatto con l'acqua produce idrogeno quindi non si tratterebbe di una batteria che genera elettricita' ma di un generatore di idrogeno che viene poi bruciato nel motore.CITAZIONEla lega metallica funge da catalizzatore miracoloso
Non credo. Forse l'alluminio sottrae ossigeno all'acqua.CITAZIONE( quello che qualcuno qui altrove ha osservato, buttato in mare vicino ad uno ZIPPO annienterebbe il nostro bel pianeta)
In effetti hai ragione ... siamo di fronte ad una nuova arma ? il filmato quindi e' una bufala ?CITAZIONEo effettivamente si ossida (o si trasforma in idrossido) e di fatto è da questa reazione che si cava l'energia?
Di sicuro l'alluminio a contatto con l'acqua produce idrogeno secondo la seguente reazione chimica :
2 Al + 6 H2O ------------> 2 Al(OH)3 + 3 H2
la produzione di idrogeno pero' poi smette perche' alluminio si ricopre di uno strato di idrossido di alluminio che arresta il contatto dell'alluminio con l'acqua.
Alcuni inventori hanno allora creato dei "carburatori" che "raschiano" l'idrossido meccanicamente o per mezzo di scariche elettriche per riesporre l'alluminio a contatto con l'acqua e produrre altro idrogeno.
Se si prova ad immergere un pezzo di alluminio in acqua e a disciogliere della soda caustica che rimuova lo strato di idrossido , si assiste ad una forte produzione di idrogeno perche' la soda causa asporta continuamente lo strato di idrossido che normalmente arresta la produzione di idrogeno.
Qui c'e' una dimostrazione di tale reazione http://www.pc.chemie.uni-siegen.de/pci/ver...ish/v44-10.html
Maury
ti racconto la mia esperienza: ho preso della carta da forno e lho limata e messa in acqua, come mai nn ha prodotto idrogeno?. -
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forse perchè era carta, e non alluminio 
Scherzi a parte,l'alluminio tende ad acquistare una pellicola di ossido talmente sottile che l'idrogeno prodotto è invisibile.Forse,esaminando al microscopio la superficie dell'acqua,qualche bolla la vedrai intrappolata per via della tensione superficiale dell'H2O..
Filmato : Motore ad acqua |