Sistemi solari a Svuotamento

... pro e contro

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  1. spider61
     
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    CITAZIONE (tekneri @ 21/4/2007, 17:09)
    per l'aumento del volumi, non è meglio utilizzare un vaso di espansione tipo "polmone"?
    se c'è uno sfiato, può esserci perdita di calore?
    oppure c'è volutamente uno sfiato di sicurezza per mantenere al temperatura interna max sotto i 100°?

    Non c'e' bisogno di sfiato di sicurezza , perche' appena spengo la pompa non ho piu' aumento di calore nell' accumulo, l'acqua nei pannelli mi ritorna giu' e l'unica cosa che continua ad assorbire calore e' il pannello , pero' vuoto, quindi e' solo la regolazione che decide a che temperatura devo tenere l'accumulo, se regolo a 70 gradi , a quel punto avro' pompa ferma e nessun liquido che continua ad aumentare di calore.

     
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  2. tekneri
     
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    allego schema per altra domanda:
    si possono ottenere dei benefici applicando il drain-back al solo volume del liquido dello scambiatore?
    oppure c'è il rischio che lo scambiatore immerso nell'accumulo non riesca a smaltire abbastanza in fretta il calore prodotto dai collettori, con conseguente pendolamento della pompa e circolatore?
    Attached Image
    drainb1.gif

     
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  3. fcattaneo
     
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    CITAZIONE (tekneri @ 22/4/2007, 10:10)
    allego schema per altra domanda:
    si possono ottenere dei benefici applicando il drain-back al solo volume del liquido dello scambiatore?
    oppure c'è il rischio che lo scambiatore immerso nell'accumulo non riesca a smaltire abbastanza in fretta il calore prodotto dai collettori, con conseguente pendolamento della pompa e circolatore?

    Si possono ottenere lo stesso dei benefici; in particolare la stagnazione la eviti comunque con il drain back.

    I nuovi impianti si stanno tutti adeguando a sistemi basati su pompe modulanti e quindi il problema del pendolamento non dovrebbe sussistere.

    Ciao,
    F.
     
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  4. tekneri
     
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    con il DBS, non c'è bisogno neanche di deaeratori, suppongo...
    domanda: col DBS, non ci sono rischi che le pompe peschino aria, girando a vuoto?

    DBS drain back system
     
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  5. fcattaneo
     
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    CITAZIONE (tekneri @ 22/4/2007, 22:41)
    con il DBS, non c'è bisogno neanche di deaeratori, suppongo...
    domanda: col DBS, non ci sono rischi che le pompe peschino aria, girando a vuoto?

    DBS drain back system

    >con il DBS, non c'è bisogno neanche di deaeratori, suppongo...

    Si, non servono ne deareatori ne polmoni o altro..

    >domanda: col DBS, non ci sono rischi che le pompe peschino aria, girando a vuoto?

    Nel sistema Rotex le pompe sono installate sotto il livello del serbatoio e quindi rimangono sempre piene; in caso contrario non si innescherebbero neppure.

    Credo che tutti i costruttori di DBS usino la stessa tecnica.

    Ciao,
    F.


     
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  6. tekneri
     
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    grazie F., appena ne avrò possibilità sperimenterò.
    Magari, se ce la farà, con una pompa fotovoltaica.

    ciao

    massimo
     
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  7. sunheat
     
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    Ciao otsige,

    Mi dispiace che non si riesca proprio a discutere senza litigare.. ho visto ora la zuffa tra te e ginonema.
    Sarebbe interessante continuare il confronto in un clima più rilassato. (non è una critica verso di te)

    Purtroppo ho avuto una serie di impegni e non ho potuto risponderti prima.. e continuo ad avere poco tempo quindi ti rispondo rapidamente (beh, non proprio, hai notato come sono prolisso).

    Per qualsiasi chiarimento quindi credo che dato il tuo lavoro non avrai problemi a contattare qualche termotecnico che ti possa dire se e come va il funzionamento di un impianto come quello che ti sto per descrivere.

    Chiedilo però a chi ha avuto modo di installare o chi possiede un impianto di questo identico tipo, non un impianto vagamente simile, altrimenti non avrai dati reali ma solo supposizioni!

    L'impianto funziona così:

    I collettori sottovuoto (tubi o piani) hanno il vantaggio, come già detto, di isolare molto bene il fluido vettore dall'esterno.
    Tuttavia (simpatica la battuta su Tripoli, ma siamo un pò più in Italia :) ) come dici tu non è una condizione sufficiente per non doversi cautelare contro il gelo.

    Come fa un sistema a svuotamento a non gelare? semplice, con lo svuotamento. Un escamotage intelligente e sfruttabile anche per riparare al fatto che d'estate c'è "troppa" energia.

    Come fa un sistema a tubi sottovuoto?
    Innanzitutto concentrando l'attenzione sulla fase di installazione, scegliendo accuratamente i materiali e cercando di isolare il più possibile la maggior parte della tratta tra i collettori ed il serbatoio. Questa è una filosofia che andrebbe applicata sempre.

    Poi, utilizzando anche in questo caso un escamotage: si fa circolare l'acqua quando il collettore rileva una temperatura interna inferiore a X gradi (di solito 10).

    Questa è una spesa di energia, ma una spesa così ridicola che non compromette per nulla i nostri rendimenti, in quanto (esempio uno dei suddetti impianti in funzione in Abruzzo), con il collettore ricoperto di neve, durante tutta la notte, il circolatore si è attivato pochissime volte, per un totale di alcuni minuti.
    La dispersione (io la chiamo spesa, in fin dei conti è una cosa voluta) è così esigua (anche perchè la serpentina è nella parte bassa del serbatoio a stratificazione) che i vantaggi che porta, nella fattispecie l'assenza di glicole, ci permettono di fare in modo che attraverso un adeguato vaso di espansione il sistema possa andare in blocco controllato d'estate, al fine di eliminare i problemi estivi.

    Un sistema drain back, la sua energia la spende diversamente, alimentando 2 pompe, disperdendo a causa del vaso aperto. Ognuno ha la sua soluzione.

    Come vedi, i risultati raggiunti sono gli stessi, sono solo differenti i modi.

    Per quanto riguarda la discussione sui serbatoi, vale anche per i collettori:

    Io non sono in alcun modo collegato con nessuna delle marche che rivendo, sono solo un loro cliente, di norma soddisfatto.

    Sono libero di scegliere, e se domani trovo un fornitore che mi da materiale qualitativamente superiore con un rapporto qualità prezzo adeguato, per mia politica scelgo lui.
    Non sono obbligato per lavoro a difendere nessuna marca, nessuna tecnologia, nessun sistema perchè sono io che scelgo cosa vendere e non la mia azienda che mi obbliga a vendere i suoi prodotti.

    Se il mio ingegnere di fiducia mi spiega e mi dimostra che una tecnologia è vantaggiosa rispetto all'altra, io cambio tecnologia.

    Questo è il bello del mio lavoro, che non sono un dipendente di una multinazionale che mi obbliga a vendere o rappresentare i suoi prodotti, pena il licenziamento.
    Sono io che scelgo di vendere i loro prodotti, e se non vanno bene, li licenzio come fornitori.

    In parole povere, se Rotex o Pincopallino mi propone una linea di serbatoi con litraggi per me utili, e tecnologia che il mio ingegnere mi conferma essere buona, a prezzi rapportati all'effettiva qualità della merce, io sono il primo che corre a comperare e rivendere prodotti Rotex o Pincopallino, non ho nessun pregiudizio :)

    P.s. Per il serbatoio che ho linkato per fcattaneo, è solo un esempio per mostrare la forma della serpentina (ho visto che hai puntualizzato qualcosa sulla garanzia).. La linea in inox 316 è garantita 5 anni. Perfettamente in linea con le direttive per usufruire della detrazione del 55%.
    Anche quelli garantiti 4 anni lo sono, dato che come rivenditore posso farmi carico io stesso di un ulteriore anno di garanzia e portarla così da 4 a 5 anni. Semplice.


    Per spider61, in conclusione, non ho criticato il sistema drain back senza conoscerlo, ho solo chiesto a fcattaneo come funziona, per capire se effettivamente è una tecnologia valida. ho fatto quello che qualsiasi cliente può fare.


    Un saluto dalla splendida Sardegna

    SunHeat
     
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  8. spider61
     
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    CITAZIONE (tekneri @ 22/4/2007, 22:41)
    domanda: col DBS, non ci sono rischi che le pompe peschino aria, girando a vuoto?

    DBS drain back system

    No , basta che la pompa sia piu' bassa della vaschetta , cosa che nel disegno che hai postato 2 msg dietro e' sbagliato , la pompa e' piu' in alto della vaschetta 7
    Tra l'altro ,per chi dice che ci vuole piu' potenza, per muovere il liquido non e' detto che abbia bisogno di due pompe , se il serbatoio e' posizionato nel sottotetto devo solo fare un salto di 2-3 mt all'acqua quindi basta anche una pompa da 25-30w.... se invece ho il serbatoio e il gruppo pompa/e al piano terreno in una casa di 2 piani (questa e' una mia idea e non so se funziona ) porto un'altro tubo e posiziono la vaschetta di DBS vicina al sotto tetto quindi quando la pompa si ferma si vuota solo il pannello , i tubi invece rimangono pieni ...
     
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  9. fcattaneo
     
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    CITAZIONE (sunheat @ 23/4/2007, 10:49)
    Come fa un sistema a tubi sottovuoto?
    Innanzitutto concentrando l'attenzione sulla fase di installazione, scegliendo accuratamente i materiali e cercando di isolare il più possibile la maggior parte della tratta tra i collettori ed il serbatoio. Questa è una filosofia che andrebbe applicata sempre.

    Poi, utilizzando anche in questo caso un escamotage: si fa circolare l'acqua quando il collettore rileva una temperatura interna inferiore a X gradi (di solito 10).

    La soluzione di riscaldare il pannelli per evitare il gelo puo essere una valida soluzione ma solo e limitatamente per tubi a vuoto, dato che la spesa energetica, in questo caso minima, permette di non usare il glicole che e' assolutamente dannoso alle temperature di stagnazione.

    Anche in caso di ebollizione diventa economico e non inquinante ripristinare il circuito primario senza avere problemi di corrosione.

    Credo che fai bene quindi ad usare tale metodo nei tuoi impianti... almeno fino a quando non ti convertirai ai sistemi Drain back :lol:

    Se usi tale soluzione sicuramente operi con particolare cura sulle coibentazioni dei tubi e dei raccordi... potresti provare anche ad usare T di integrazione inferiori ai 10 gradi ( che mi sembrano un po' tanti ).



    Considera che ho visto usare tale sistema anche su impianti con pannelli piani non Drain Back... in questo caso la soluzione e' folle.


    Per quanto riguarda i boiler spero che un giorno proverai ad usare il Sanicube :lol: :lol:
    Sono convito che resterai sorpreso della qualita' e probabilmente anche dal prezzo.



    Ciao,
    F.
     
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  10. sunheat
     
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    Certamente, se non usassi pannelli sottovuoto la soluzione sarebbe più dispendiosa di energia che vantaggiosa.

    Hai fatto centro sul punto chiave: Tutto si regge sulla coibentazione, che se ben considerata fa guadagnare parecchi punti anche ai sistemi meno efficienti :D

    Per quanto riguarda il limite minimo di 10 gradi va impostato così perchè il sensore è posto all'interno del collettore, che di solito gode di un isolamento superiore rispetto ai tubi di rame. Quando il collettore scende sotto i 10 gradi significa che nel resto delle parti scoperte siamo ben più in basso.

    Poi dipende, il valore è sempre regolabile tramite centralina ma per questo bisogna misurare d'inverno la differenza di temperatura ad impianto fermo tra collettore e tubi in rame.


    Ripeto, sarei ben contento di restare piacevolmente sorpreso, se ciò si verificasse :D
     
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  11. otsige
     
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    CITAZIONE (sunheat @ 23/4/2007, 10:49)
    Ciao otsige,

    Mi dispiace che non si riesca proprio a discutere senza litigare.. ho visto ora la zuffa tra te e ginonema.
    Sarebbe interessante continuare il confronto in un clima più rilassato. (non è una critica verso di te)

    Purtroppo ho avuto una serie di impegni e non ho potuto risponderti prima.. e continuo ad avere poco tempo quindi ti rispondo rapidamente (beh, non proprio, hai notato come sono prolisso).

    Per qualsiasi chiarimento quindi credo che dato il tuo lavoro non avrai problemi a contattare qualche termotecnico che ti possa dire se e come va il funzionamento di un impianto come quello che ti sto per descrivere.

    Chiedilo però a chi ha avuto modo di installare o chi possiede un impianto di questo identico tipo, non un impianto vagamente simile, altrimenti non avrai dati reali ma solo supposizioni!

    L'impianto funziona così:

    I collettori sottovuoto (tubi o piani) hanno il vantaggio, come già detto, di isolare molto bene il fluido vettore dall'esterno.
    Tuttavia (simpatica la battuta su Tripoli, ma siamo un pò più in Italia :) ) come dici tu non è una condizione sufficiente per non doversi cautelare contro il gelo.

    Come fa un sistema a svuotamento a non gelare? semplice, con lo svuotamento. Un escamotage intelligente e sfruttabile anche per riparare al fatto che d'estate c'è "troppa" energia.

    Come fa un sistema a tubi sottovuoto?
    Innanzitutto concentrando l'attenzione sulla fase di installazione, scegliendo accuratamente i materiali e cercando di isolare il più possibile la maggior parte della tratta tra i collettori ed il serbatoio. Questa è una filosofia che andrebbe applicata sempre.

    Poi, utilizzando anche in questo caso un escamotage: si fa circolare l'acqua quando il collettore rileva una temperatura interna inferiore a X gradi (di solito 10).

    Questa è una spesa di energia, ma una spesa così ridicola che non compromette per nulla i nostri rendimenti, in quanto (esempio uno dei suddetti impianti in funzione in Abruzzo), con il collettore ricoperto di neve, durante tutta la notte, il circolatore si è attivato pochissime volte, per un totale di alcuni minuti.
    La dispersione (io la chiamo spesa, in fin dei conti è una cosa voluta) è così esigua (anche perchè la serpentina è nella parte bassa del serbatoio a stratificazione) che i vantaggi che porta, nella fattispecie l'assenza di glicole, ci permettono di fare in modo che attraverso un adeguato vaso di espansione il sistema possa andare in blocco controllato d'estate, al fine di eliminare i problemi estivi.

    Un sistema drain back, la sua energia la spende diversamente, alimentando 2 pompe, disperdendo a causa del vaso aperto. Ognuno ha la sua soluzione.

    Come vedi, i risultati raggiunti sono gli stessi, sono solo differenti i modi.

    Per quanto riguarda la discussione sui serbatoi, vale anche per i collettori:

    Io non sono in alcun modo collegato con nessuna delle marche che rivendo, sono solo un loro cliente, di norma soddisfatto.

    Sono libero di scegliere, e se domani trovo un fornitore che mi da materiale qualitativamente superiore con un rapporto qualità prezzo adeguato, per mia politica scelgo lui.
    Non sono obbligato per lavoro a difendere nessuna marca, nessuna tecnologia, nessun sistema perchè sono io che scelgo cosa vendere e non la mia azienda che mi obbliga a vendere i suoi prodotti.

    Se il mio ingegnere di fiducia mi spiega e mi dimostra che una tecnologia è vantaggiosa rispetto all'altra, io cambio tecnologia.

    Questo è il bello del mio lavoro, che non sono un dipendente di una multinazionale che mi obbliga a vendere o rappresentare i suoi prodotti, pena il licenziamento.
    Sono io che scelgo di vendere i loro prodotti, e se non vanno bene, li licenzio come fornitori.

    In parole povere, se Rotex o Pincopallino mi propone una linea di serbatoi con litraggi per me utili, e tecnologia che il mio ingegnere mi conferma essere buona, a prezzi rapportati all'effettiva qualità della merce, io sono il primo che corre a comperare e rivendere prodotti Rotex o Pincopallino, non ho nessun pregiudizio :)

    P.s. Per il serbatoio che ho linkato per fcattaneo, è solo un esempio per mostrare la forma della serpentina (ho visto che hai puntualizzato qualcosa sulla garanzia).. La linea in inox 316 è garantita 5 anni. Perfettamente in linea con le direttive per usufruire della detrazione del 55%.
    Anche quelli garantiti 4 anni lo sono, dato che come rivenditore posso farmi carico io stesso di un ulteriore anno di garanzia e portarla così da 4 a 5 anni. Semplice.


    Per spider61, in conclusione, non ho criticato il sistema drain back senza conoscerlo, ho solo chiesto a fcattaneo come funziona, per capire se effettivamente è una tecnologia valida. ho fatto quello che qualsiasi cliente può fare.


    Un saluto dalla splendida Sardegna

    SunHeat

    Ciao sunheat sono lieto di risponderti senza litigare,sport nel quale non ottengo risultati di eccellenza,ma in modo serio e pacato.
    adesso che sò che sei in Sardegna,terra della quale subisco un forte fascino,mi riprometto di incontrarti,se vorrai in occasione di una mia visita,forse dal 5 al 7 maggio oppure la settimana dopo,così ,sempre che tu lo voglia potremo confrontarci in una civile discussionesulle varie tecnologie e,magari, potrai vedere un qualche impianto rotex drain.back presente sulla tua bella isola da svariati anni e valutarne le prestazioni,magari potresti sorprenderti.

    Passando ad altro,io non sono un agente obbligato a vendere Rotex o altro io sono il resposabile tecnico e commerciale che cura la distribuzione e lo sviluppo per il nostro mercato dei prodotti Rotex e non parlo di drain-back perchè costretto ma perchè oramai il sistema è diventato l'obbiettivo di tutti i maggiori costruttori.

    Mi spiace che tu non sia potuto venire a solarexpo,io c'ero,ovviamente per lavoro,tutti i giorni e tra un impegno e l'altro ho visitato un pò di stand,ebbene,vaillant,saunier duval,wagner solar,schott solar,rotex, gruppo imar ed altre aziende esponevano,con diversi approcci tecnologici,sistemi solari drain-back a conferma della bontà dell'intuizione che nel lontano 1998 ha portato i ricercatori di rotex ad imboccare la via dello svuotamento.

    Non voglio nè fare polemiche nè tantomeno iniziare una discussione sulle qualità dei sistemi,sono contento che il tono sia calato e che si possa parlare di fatti concreti e, se vuoi spendo due parole per spiegarti il sistema che meglio conosco Rotex:

    Una sonda nei pannelli ne rileva la temperatura,se la temperatura dei pannelli è maggiore di un dato valore a quella dell'accumulo si attivano 2 pompe,questo perchè all'inizio l'impianto è vuoto e bisogna vincere il dislivello,appena si innesca la circolazione una pompa si ferma ala seconda viene fatta modulare dalla centralina in funzione del delta t, lo scambio termico avviene solo nel pannello solare,non ci sono altri scambiatori,per cui l'efficenza è migliore in virtù dello scambio in meno e del fatto che si usa acqua pura com fluido termovettore.

    Quando l'accumulo raggiunge il valore massimo impostato(es 85°C) oppure quando l'irraggiamento è insufficiente si arresta anche la seconda pompa,si rompe il vuoto nella colonna d'acqua e la stessa torna tutta nell'accumulo scongiurando ogni pericolo di gelo o stagnazione.

    Un vantaggio innegabile è costituito dal fatto che non essendoci vaso d'espansione,valvola di sicurezza, anodo sacrificale si riducono i costi di manutenzione eappena installato il sistema,se c'è il sole,lo stesso si mette in funzione senza alcuna opera di riempimento o spurgo o ancora di miscelazioe del glicole.

    Il serbatoio sanicube è realizzato in polipropilene e isolato con poliuretano espanso a 40Kg/Mc per cui disperde solo 1,4Kwh in 24 ore.

    Il limite,come correttamente da tè affermato stà nell'impossibilità di posare i pannelli più bassi dell'accumulo
    limitando di fatto la possibilità di usarli sempre.

    Ps non voglio fare pubblicità ad un sistema ma ,dato che lo conosco meglio di altri,spiegartene il funzionamento per il resto sono ben lieto di poter scambiare opinioni con chi,come te, si dedica ad una meritevole attivita come quella di diffondere il solare termico ricavando dalla sua passione anche una fonte di reddito.

    Cordialmente ti saluto e a presto
    Egisto Canducci

    Ps se vuoi conoscere i prezzi vai sul sito rotex sezione download e scarica il listino prezzi, è liberamente accessibile e non protetto in alcun modo.
     
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  12. tekneri
     
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    chiedo consiglio:

    nella foto sotto, l'accumulatore è un tank-in-tank da 800+200 (quello che avevo già postato qualche giorno fa).
    Non ha gli scambiatori solari ed integrazione caldaia, e attualmente assolve alla funzione di volano termico per una caldaia a legna a fiamma inversa, impianto a vaso aperto. Il puffer ha una flangia da 28 cm in basso per pulizia e/o futuro scambiatore, e 4 attacchi liberi da 1" 1/2 a quote variabili.

    Il vaso aperto è quella cisterna blu da 100 litri posta in alto subito sotto la trave di colmo, ed è privo di galleggiante, con reintegro manuale.
    Sono curioso di sperimentare il sistema "drain-back".

    La domanda è: secondo voi, posso allacciare la circolazione solare senza scambiatori intermedi, ovvero direttamente a due attacchi dell'accumulatore termico inerziale?
    Oppure devo inserire uno scambiatore a spirale nella flangia libera?

    Oppure utilizzare uno scambiatore a piastre come separatore di fluidi?
    Ed in quest'ultima eventualità, magari scambiare il calore solamente con i 200 litri sanitari?

    un grazie a tutti coloro che mi daranno una dritta

    ciao

    massimo
    Attached Image
    p1000093.jpg

     
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  13. tekneri
     
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    cosa ne pensate?
    Attached Image
    schemadrainback.jpg

     
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  14. tekneri
     
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    appurato che debbo separare idraulicamente gli impianti, e circuitarlo come da manuali DBS, ma volendo provare lo stesso il drain-back, domando cosa è meglio:

    1. usare uno scambiatore in rame a serpentino da 3,2 mq diam. 20mm infilandolo nella flangia libera (foto allegata), e circuitare il DBS su quello scambiatore, e riscaldando tutti i 1000 litri (800+200)

    2. usare uno scambiatore a piastre , da 20 piastre,
    (come questo, per esempio
    http://mgsaldature.com/stufe-termocamini.p...00&modello=true
    dove il solare termico è il TC ed il radiatore è il serbatoio del sanitario)
    ri-circolando solo nei 200 litri di sanitario
    Attached Image
    p1000111.jpg

     
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  15. tekneri
     
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    sanitario in-tank

    http://www.allsun.dk/pages/id99.asp

    schema per scambio calore con scambiatore a piastre+ricircolo su serbatoio sanitario
    Attached Image
    p1000123.jpg

     
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89 replies since 12/5/2006, 16:34   20911 views
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