-
rabazon.
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dear mister,
ho assistito all'esperimento di grottammare
molto bello e interessante
ho delle domande da fare
-le fusioni nucleari o trasmutazioni sono possibilissime e
sono studiate in molti altri contesti,
sappiamo però che oltre il peso atomico del ferro le trasmutazioni
hanno bilancio energetico negativo,
tolgono energia all'ambiente per poter trasmutare gli elementi,
mentre le fusioni nucleari fino al ferro cedono energia
le fissioni nucleari cedono energia con nuclei che si scompongono
quando superano in partenza il numero atomico dell'uranio
e certamente comunque mai al di sotto del piombo
hanno bilancio positivo
dunque se avete trovato renio e altri elementi formatisi per trasmutazione il
bilancio energetico dovrebbe essere negativo
- il bilancio energetico per essere positivo e comunque
cederne una parte per la trasmutazione,
ha come condizione che tra atomi di idrogeno vi sia fusione nucleare,
ma allora si deve trovare tracce di neutroni e di particelle alfa,
elio4 che provano con sicurezza la fusione dei protoni di idrogeno
con bilancio energetico in questo caso positivo
e quindi una parte dell'energia può essere
usata per le trasmutazioni e fissioni osservate
-questo caso potrebbe anche rendere conto di una eventuale
troppo piccola quantità di neutroni e di alfa osservati
cordiali saluti
. -
Phitio.
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CITAZIONE (rabazon @ 27/4/2004, 20:44) dear mister,
ho assistito all'esperimento di grottammare
molto bello e interessante
ho delle domande da fare
-le fusioni nucleari o trasmutazioni sono possibilissime e
sono studiate in molti altri contesti,
sappiamo però che oltre il peso atomico del ferro le trasmutazioni
hanno bilancio energetico negativo,
tolgono energia all'ambiente per poter trasmutare gli elementi,
mentre le fusioni nucleari fino al ferro cedono energia
le fissioni nucleari cedono energia con nuclei che si scompongono
quando superano in partenza il numero atomico dell'uranio
e certamente comunque mai al di sotto del piombo
hanno bilancio positivo
dunque se avete trovato renio e altri elementi formatisi per trasmutazione il
bilancio energetico dovrebbe essere negativo
- il bilancio energetico per essere positivo e comunque
cederne una parte per la trasmutazione,
ha come condizione che tra atomi di idrogeno vi sia fusione nucleare,
ma allora si deve trovare tracce di neutroni e di particelle alfa,
elio4 che provano con sicurezza la fusione dei protoni di idrogeno
con bilancio energetico in questo caso positivo
e quindi una parte dell'energia può essere
usata per le trasmutazioni e fissioni osservate
-questo caso potrebbe anche rendere conto di una eventuale
troppo piccola quantità di neutroni e di alfa osservati
cordiali saluti
Scusate se la mia spiegazione dovessere essere basata su presupposti errati, ma, se ho capito bene, l'energia in eccesso non proviene da fissione, ma da normale decadimento di isotopi instabili dei suddetti materiali nuovi riscontrati sul catodo. Tutti i decadimenti avvengono per cessione di energia (sotto forma di particelle o raggi gamma) verso l'esterno.
Il punto e' la formazione dei neutroni capaci di trasmutare gli elementi.
A questo punto il bilancio complessivo positivo viene dalla formazione di neutroni in qualche modo facilitato dal sistema, si intende con cio l'abbattimento consistente della barriera che impedisce a protoni ed elettroni di "venire a contatto ", per cosi' dire. In sintesi ultima, si potrebbe dire, stiamo assistento a fusione tra elettroni e protoni, piuttosto che tra atomi di idrogeno. Un processo piuttosto di basso regime, ma comunque efficiente in termini di rendimento.
Vediamo se l'ho capita bene...
Saluti. -
Quantum Leap.
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Scusate il ritardo anche se forse è stato meglio così in quanto, l'amico Phitio ha centrato perfettamente il problema.
Fondere in maniera classica nuclei più grandi di quello dell'idrogeno, nelle nostre condizioni, è fantascienza. E' vero che, secondo la teoria standard, una stella che muore riesce a far fondere nuclei più grandi, ed è anche vero che, superato il ferro, la fusione nucleare non è più esoenergetica. Tuttavia il meccanismo che ci consente di far succedere la stessa cosa, e cioè trasmutazione di tungsteno in renio, non è quello, brutale, di acquisizione di protoni nel nucleo. La chiave per comprendere il giochetto è che:
1) Il plasma e le condizioni al contorno (vedi articolo), come ha perfettamente compreso Phitio, favoriscono la formazione di neutroni.
2) Essendo privi di carica elettrica i neutroni entrano nel nucleo praticamente gratis.
3) Quando nel nucleo si accumulano troppi neutroni, esso diventa instabile e ciò comporta il decadimento di qualche neutrone che butta via un elettrone lasciando un protone nel nucleo. Trasmutandolo.
Quindi i bilanci energetici di rabazon sono veri, ma riguardano un meccanismo diverso.
Ciao ciao
. -
rabazon.
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dear phitio,
continuiamo questa interessante discussine,
vediamo se ho capito bene io
nel processo elettrolitico
le normali barriere elettromagnetiche vengono in qualche modo abbassate,
quindi i bilanci energetici di fusioni di nuclei possono essere diverse da
quelle "canoniche" necessarie per avere l'effetto tunnel quantistico "
normale"per scavalcare le barriere magnetiche delle cariche di elettroni
"orbitanti"attorno al nucleo
quindi si ipotizza una fusione dell'elettrone con il protone dell'idrogeno,
con formazione di un neutrone,
che si fonde con un nucleo di tungsteno ,da vita a nuovi nuclei di isotopi
che decadono normalmente con emissione di particelle e raggi gamma,
che cedono normali quote di energia
il trucco consiste nell'abbattimento energetico delle condizioni
per avere effetto tunnel "facile"
che rende positivo il bilancio energetico, se no è negativo in condizioni
studiate "normali"
possibile questa ricostruzione?
potrebbe essere in linea con la polarizzazione elettronica-adronica
studiata da santilli e magari calcolabile
con il lifting di lie da lui proposti ,forse la polarizzazione
"equatoriale " degli elettroni permette la formazione di
poli sud e nord e la normale schermatura magnetica degli atom
viene facilmente scavalcata da un effetto tunnel "facilitato
magari anche Gamow potrebbe essere d'accordo
personalmente sono molto interessato al problema dell'effetto tunnel
facilitato, è lì la chiave del rebus
saluti
. -
Phitio.
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Bisogna studiare attentamente bene la situazione dal punto di vista quantistico. Non sono un esperto di elettrodinamica quantistica (tra l'altro bisogna considerare gli sviluppi della EDQ "coerente", come leggo da altre parti), ma evidentemente questo sistema e' particolare. Non ricordo di aver sentito di plasma in acqua, mi piacerebbe sapere come definire lo stato quantico ed energetico di un tale sistema. Qui stiamo parlando di QUATTRO stati della materia (solido , liquido, gassoso e plasmatico) posti in interfaccia turbolenta. Si parla di campi elettromagnetici molto forti e di temperature elevate. Questo per quanto riguarda la teoria. (A proposito: avete stimato anche l'energia che sfugge al sistema sotto forma di onde elettromagnetiche?)
Pero' c'e' l'evidenza sperimantale che deve venire prima. Poi possiamo pensare a tutti i sistemi fisico-logici-matematici che vogliamo.
E' ASSOLUTAMENTE FONDAMENTALE conteggiare i neutroni senza lasciare margine ad incertezze. E' la prova principe, insieme al rinvenimento dei materiali nuovi sul catodo.. -
rabazon.
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dear friends,
la fusione tre protoni e neutroni canonicamente studiate
sono ipotizzate nelle formazione finale di stelle superdense,
oltre allo stato di nana bianca,
appunto le stelle di neutroni
sono enormi forze gravitazionali che "schiacciano " gli
elettroni dentro i protoni
l'effetto tunnel in questo caso è facilitato da enormi forze gravitazionali,
per dire,appena un pò + forti la stella diventa un buco nero
per iniziare potremmo calcolare la differenza tra le energie
canoniche che servono per abbattere "normalmente"
le barriere elettrodeboli" (esperti nella nuova EDQ
potrebbero essere Salam e Rubbia ecc..
unificazione delle forze magnetiche e deboli)
e il gap prodotto dal trucco
certo il conteggio di neutroni prodotti e anche l'eventuale ammanco
dovuto alle catture dei nuclei di tungsteno è fondamentale
comunque è sempre l'esperimento che deve vincere
anche le scoperte di Fermi,
il decadimento di isotopi in acqua e in grafite
fatti da Fermi,
sonoo stati anche abbastanza "casuali"
llui però è riuscito a darne un quadro teorico coerente
oltre che a scoprirli
in questo caso la cattura di neutroni da parte dei nuclei di tungsteno
deve essere facilitata da qualche risonanza tipo
quella che permette agli isotopi di uranio (plutonio ecc)
di catturare i neutroni"rallentati da diffusioni in acqua o altro
e di iniziare la reazione a catena
. -
Phitio.
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CITAZIONE (Quantum Leap @ 1/5/2004, 14:27) Scusate il ritardo anche se forse è stato meglio così in quanto, l'amico Phitio ha centrato perfettamente il problema.
Fondere in maniera classica nuclei più grandi di quello dell'idrogeno, nelle nostre condizioni, è fantascienza. E' vero che, secondo la teoria standard, una stella che muore riesce a far fondere nuclei più grandi, ed è anche vero che, superato il ferro, la fusione nucleare non è più esoenergetica. Tuttavia il meccanismo che ci consente di far succedere la stessa cosa, e cioè trasmutazione di tungsteno in renio, non è quello, brutale, di acquisizione di protoni nel nucleo. La chiave per comprendere il giochetto è che:
1) Il plasma e le condizioni al contorno (vedi articolo), come ha perfettamente compreso Phitio, favoriscono la formazione di neutroni.
2) Essendo privi di carica elettrica i neutroni entrano nel nucleo praticamente gratis.
3) Quando nel nucleo si accumulano troppi neutroni, esso diventa instabile e ciò comporta il decadimento di qualche neutrone che butta via un elettrone lasciando un protone nel nucleo. Trasmutandolo.
Quindi i bilanci energetici di rabazon sono veri, ma riguardano un meccanismo diverso.
Ciao ciao
Non si potrebbe vedere cosa succede al tungsteno quando viene bombardato con neutroni prodotti da una sorgente diversa?
Ci sono molti modi per produrre neutroni liberi. Basterebbe confrontare a questo punto cosa succede, dato
che le temperature e gli effetti chimici sono irrilevanti ai fini delle trasmutazioni di elementi. Magari in letteratura i dati ci sono belli e pronti.
Potrebbe essere un buon modo per valutare l'intensita' della "sorgente neutronica" del plasma, tra l'altro.
Saluti
Edited by Phitio - 3/5/2004, 12:19. -
rabazon.
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dear phitio,una interessante proposta
potremmo confrontare le catture di tungsteno di neutroni in altre condizioni
magari non occorre nessun trucco tipo quello della grafite di Fermi
per la cattura di neutroni
certamente comunque il vero trucco starebbe nella sorgente "plasmatica " a basso costo di neutroni,
difficile trovare "naturalmente" un procedimento a costi energetici così elevati
e negativi ,
come schiacciare elettroni dentro protoni,
un procedimento che riesce a "raffreddare"
le stelle e a impedirle di precipitare in buco nero. -
Quantum Leap.
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Caro Phitio,
la tua proposta è estremamente allettante e potrebbe presentarsi come la chiave di volta per una migliore comprensione del fenomeno oppure, più semplicemente, un'interessante esperimento. Infatti, se nella fase di cattura di neutroni da parte del nucleo, la presenza di plasma è indifferente, allora dovremmo ottenere gli stessi effetti. Altrimenti... in ogni caso, complimenti, hai avuto un'ottima idea.
Riguardo il meccanismo di cattura di neutroni nel nucleo, non occorre nessun effetto tunnel di tipo classico, perchè non si deve superare nessun tipo di barriera coulombiana: ciò che serve, invece, è di riuscire a cogliere con la giusta energia la sezione d'urto del nucleo di tungsteno. E' forse in questo giochetto la vera differenza fra la presenza o meno del plasma. E a tal proposito la tua proposta calza perfettamente.
Riguardo l'energia connessa alle emissioni elettromagnetiche del plasma, sabato scorso, grazie alla disponibilità di un caro amico dotato di un analizzatore di spettro (max freq 1Ghz) abbiamo fatto una serie di misure ed ora stiamo analizzando i dati. Un lavoraccio che sta portando già le prime interessanti considerazioni.
Per Rabazon- anche se il risultato finale è lo stesso, il meccanismo di produzione di neutroni in una stella di neutroni è profondamente differente da ciò che accade nel nostro piccolo plasma subacqueo.
Un abbraccio a tutti.
. -
rabazon.
User deleted
dear friends,
è veramente stimolante questo dibattito
vediamo se ho capito bene
le condizioni al contorno degli elettrodi,
favoriscono
la dissociazione delle molecole d'acqua e dissociano anche le molecole biatomiche
di idrogeno in atomi singoli
gli atomi singoli vengono in qualche modo polarizzati e elettroni vaganti riescono
ad "entrare" con effetto tunnel facilitato dalle forze magnetiche
(poli sud e nord si attraggono,meno e più si attraggono e riescono a superare le barriere elettrodeboli)
dentro il protone singolo di H
il protone diventa un neutrone liberandosi dal suo elettrone che
forse entra a sua volte in un altro protone di H
(inzio di reazione a catena?)
forse sempre per le condizioni particolari attorno agli elettrodi i neutroni
hanno la giusta velocità per colpire la sezione d'urto dei nuclei di tungsteno
senza esserne semplicemente deviati, ma vengono catturati fino a che gli isotopi
così prodotti diventano instabili
per decadere in tempi brevissimi in nuclei di elementi stabili, tipo renio ecc
emettendo neutrini e raggi gamma, elettroni energetici che possono cedere
forti quote di energia
al processo " forseautoalimentandolo" e comunque permettendo un bilancio
energetico positivo
waw ,calcolare sta roba non è facile
ma la strda di phitio,disarticolare questo processo complessissimo in processi
più elementari
è la strada buona
forse il processo è talmente efficiente che i neutroni prodotti sono quasi tutti catturati dal tungsteno e il conteggio
potrebbe quantificare l'ammanco. -
Phitio.
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In ogni caso, se sono disponibili delle misurazioni precise delle quantita' di specie atomiche presenti sul catodo, e' possibile ricostruire per procedimento inverso, tramite le formule di decadimento che sono mostrate nella documentazione, il calore proddotto dalla somma delle trasmutazioni. Eventualmente il calcolo risente di alcune imprecisioni, ma dovrebbe dare una stima almeno dell'ordine di grandezza dell'energia termica rilasciata.
Tenete presente, tra l'altro, che se davvero sono state prodotte nuove specie instabili sul catodo, la punta di tungsteno dovra' continuare ad emettere radiazioni apprezzabili (quindi misurabili) anche dopo un certo tempo, secondo la normale legge del decadimento radioattivo. Provate a mettere della pellicola fotografica a contatto con una di queste punte, in una stanza buia.
A proposito, state attenti quindi a come maneggiate i materiali dopo gli esperimenti, perche' se sono radioattivi (e se la teoria e' corretta dovrebbero esserlo) continueranno ad emettere radiazioni ionizzanti. Credo proprio che andro' a cercarmi i tempi di dimezzamento delle varie specie che avete elencato.
Saluti
Saluti. -
rabazon.
User deleted
dear hriends,
forse qualcosa si illumina
per phitio,
assolutamente importante studiare i decadimenti degli elementi trovati nel catodo,
occorre tenere presente comunque che i dimezzamenti
devono
rispettare i tempi di rilascio dell'energia osservati nell'esperimento,
quindi devono essere al massimo dell'ordine di pochissimi secondi
(al max 10sec)
inoltre se abbiamo delle geometrie nell'accumulo,
dobbiamo pensare che in quelle zone le condizioni del plasma sono più
favorevoli per quallche motivo di altre
per quantum leap,
interessantissimo come il solo pensare a fermi
possa portare cose buone
anche la cattura di un neutrone in un nucleo,benchè facilitata dal l'eleminazione
della barriera coulombiana ,deve superare le barriere della forza debole, che a certe distanze disgrega i nuclei e anche se "facile" avviene con effetto tunnel
la genialità di fermi in questo caso ha permesso di ottenere un calcolo trattabile equiparando
il tunnel ad una sezione d'urto e alle velocità "moderate"
o lente
dei neutroni per colpire con assorbimento i nuclei
effettivamente le trattazione quantistica "classica"
dell'effetto tunnel parla di "pezzi di probabilità" sulla localizzazione di particelle
di trovarsi
per salti quantistici oltre una barriera
maggiormente enrgetica la barriera, minori probabilità di superare la barriera
mi chiedo se possiamo bypassare questa trattazione complessa e difficile di tunnel,
cercando di trovare anche una sezione d'urto per gli elettroni liiberi che entrano in un
nucleo polarizzato,quindi con effetti coulombiani "abbattuti"
gli elettorni devono essere moderati" al punto giusto?
possiamo trattare una reazione a catena?
quanto grande è una sezione d'urto di un protone di h
e in un plasme diventa più grande?
forse troverò qualche risposta. -
Quantum Leap.
User deleted
Cari amici,
il modello che pare funzionare nel nostro esperimento e che prevede che i neutroni, una volta penetrati nel nucleo, subiscano un decadimento beta non potrà essere affinato fin quando non entreremo in possesso (o in prestito) di un contatore di neutroni e di un microscopio a raggi X che funzioni in real time. Purtroppo i risultati delle analisi ci vengono forniti dopo, minimo, quattro giorni dalla prova, di conseguenza, nuclidi di vita breve non li vediamo. La prova proposta da Phitio, e cioè di misurare la radioattività subito dopo lo spegnimento del plasma con geiger modificato ad hoc x neutroni e con cartoncini fotografici è stata fatta. Anzi, i cartoncini fotografici sono sempre presenti attorno alla cella e i risultati sono stati molto incoraggianti, anche se comunque il fenomeno è ancora in fase di analisi e non tutti i meccanismi sono stati perfettamente colti e compresi.
In fondo il modello della cattura elettronica da parte del protone (attratto dal catodo) è ancora in corso di perfezionamento.
Un saluto a tutti e fatemi sapere.
. -
rabazon.
User deleted
dear friends,
possibile modello "geometrico"euristico di cattura di elettroni nei protoni
naturalmente il modello è solo una raffigurazione visiva e intuitiva
l'effetto elettrolitico con sali,temperature,elettrodi di tungsteno e geometrie opportune
dissocia le molecole d'acqua e le molecole biatomiche di H in singoli atomi
alcuni di questi non perdono l'elettrone orbitante per ionizzazione e diventare protoni liberi,
ma l'elettrone continua ad orbitare ,
tipo effetto Rydberg,
con orbite allargate ed espanse e polarizzate attono
all'orbita equatoriale secondo lo spin del protone
questo fa sì che l'atomo si polarizzi e diventi un piccolo magnete con poli sud e nord
sempre secondo lo spin
e il protone si gonfia ,si espande notevolmente
aumentando la sua sezione d'urto
(in questo caso la soluzione è meglio non abbia troppo deuterio o trizio)
essendo diventato una piccola calamita,
l'atomo attrae fortemente elettroni liberi vaganti che
casualmente hanno l'energia giusta per colpire la sezione d'urto ai poli
ed entrare nel protone
(effetto tunnel "facilitato")
il protone decade in neutrone,con emissione di positrone che annichilisce
per normali interazione
con altre particelle
e rilascia energia per il formarsi di plasma,
inoltre rilascia l'elettrone orbitante che magari ha l'energia giusta e la direzione orbitante
di partenza giusta ,
è moderato giusto per entrare in altro atomo e continuare la reazione a catena
(forse abbiamo violazioni di isospin? mah)
il neutrone prodotto è moderato giusto
(forse dalle condizioni del plasma)
per colpire la sezione d'urto
dei nuclei di tungsteno del catodo o almeno un isotopo stabile
del tungsteno, e venire catturati fino a produrre isotopi instabili che decadono
in elementi stabili e rilasciano radiazioni
che riscaldano l'ambiente a loro volta
anche con queste facilitazioni geometriche non è facile calcolare
i livelli energetici e gli effetti tunnel,
questo per la geometria
alcune domande possibli:
nel nucleo di H, i quark possono essere eccitati" e il decadimento in neutrone" diverso
rispetto al modello standard
Neutroni e protoni sono formatii da due tipi di quark: il neutrone ha due quark “down” e uno “up”, mentre il protone ha uno “down” e due “up”.
A causa della rottura della simmetria di carica, i quark “down” sono più pesanti, e questo fa sì che il neutrone abbia una massa leggermente maggiore di quella del protone.
La differenza fra le due masse fa sì che un neutrone libero può decadere spontaneamente in un protone.
(inversamente esperimenti a Kamiokande hanno confermato che non succede neanche dopo 10+32anni)
le differenze nelle masse dei quark, non sono mai state misurate con esattezza.
prove effettuate hanno fatto collidere due nuclei di deuterio, l’isotopo dell’idrogeno contenente un protone e un neutrone, producendo elio e un pione, una reazione che viola la conservazione dell’isospin.
Un altro gruppo ,ha fuso un neutrone e un protone, producendo deuterio e un pione.
I due risultati forse permetteranno di comprendere meglio la differenza fra quark “up” e “down” e se è dovuta alla massa e quanta alla carica elettrica.
potremmo calcolare forse???se la manipolazione "plasmatica" con rigonfiamento dei protoni
produce dei livelli diversi di eccitazione nelle cariche elettriche dei quark che
influiscono nella cattura degli elettroni?
mah ,sempre più difficile
. -
Faurio.
User deleted
Scusate se intervengo in questa discussione ma volevo suggerire a quantum leep se avevano mai pensato di provare l'esperimento sotto pressione, per verificare se qualcosa cambiava nelle reazioni.
Saluti
Faurio
.
rabazonquestions |