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DarkSky82.
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CITAZIONEPer il principio di precauzione dovremmo darci tutti da fare per ridurre le emissioni, invece siamo ancora qui a perdere tempo e dire che tanto NON E' COLPA NOSTRA.
Il principio di precauzione è una delle più grandi vaccate scientifiche che la mente politica umana abbia mai potuto produrre... A causa di esso ogni anno muoiono milioni di persone, e sulle tasche dei cittadini si riversano costi non proprio irrisori (come i 20 miliardi di euro previsti per interrare i cavi elettrici che producevano, secondo Bordon, il cosiddetto elettrosmog: peccato che tale elettrosmog semplicemente NON esiste, quindi i cittadini avrebbero speso, e continuano a spendere in verità, soldi inutili). Contro di esso poi, hanno firmato decine di migliaia di scienziati fin dalla convenzione di Heidelberg...CITAZIONEFv prezzo altissimo, peccato che i costi di smantellamento centrale e stoccaggio scorie (una "pallina" per abitante") non vengano mai citati.
Sarà per questi esorbitanti costi che negli ultimi 20 anni nel mondo la produzione elettronucleare è cresciuta del 60%?
È per questo motivo che tutti i Paesi che hanno deciso di uscire dal nucleare poi non l'hanno fatto, come Germania e Svezia, e altri progettano di costruire nuove centrali, come Francia e Finlandia? È per questo motivo che uno dei fondatori di GreenPeace si è offerto di ospitare le scorie nel giardino di casa sua???
Ricordo inoltre che per ogni GWe (in Italia circa il 2,5% del fabbisogno nazionale) prodotto tramite impianto nucleare il volume di scorie vetrificate è di appena 3 metri cubi. Vecchie miniere di salgemma e di uranio sono perfette per depositare tali scorie in strutture ingegneristiche ad alto grado di sicurezza. Siccome nel mondo si producono, ad oggi, circa 370 GWe, la produzione di scorie nucleari ammonta a 1100 circa metri cubi, ovvero un cubo di 100x11m (la metà dell'area occupata da uno stadio di calcio, metro più, metro meno).
Adesso non saprei quantificare i costi (anche perché a), di siti come ecoage non mi fido, b) ci sono tante variabili da considerare), ma provo a fare un altro calcolo: per il 10% della produzione nazionale servono 200 km² di pannelli fotovoltaici. Questo parco va rinnovato almeno ogni 15 anni, visto che ogni pannello perde le proprie capacità di 1% l'anno.
A prima vista costerà sicuramente di meno, ma non mi risulta che sia proprio facile smaltire 200km² di pannelli, visto che di buttarli nel secchio non se ne parla per problemi di inquinamento... Inoltre, l'utilizzo di PV non implica il distacco dalla energia elettrica tradizionale. Non essendo infatti il solare una energia continua (quando piove o di notte il Sole si dice non ci sia), e non potendo quantificare i periodi di assenza di tale sole (piove o è nuvolo per una settimana di seguito), non si può correre il rischio di rimanere senza energia. Per altro, con i costi per il 10% di energia elettrica da fotovoltaico spenderemmo quando 2-3 centrali nucleari, che forniscono molto ma molto di più di quel 10%, e durano molto di più dei pannelli (25 anni contro 15)...CITAZIONEin caso contrario siamo a piedi.
O in bicicletta... Tanto gli ambientalisti hanno detto che le riparano e ci gonfiano le gomme aggratise... Per farci risparmiare i soldi per i PF, obviously
Dimenticavo: ciao a tutti...
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snapdozier.
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CITAZIONE (DarkSky82 @ 13/7/2007, 01:15)Sarà per questi esorbitanti costi che negli ultimi 20 anni nel mondo la produzione elettronucleare è cresciuta del 60%?
È per questo motivo che tutti i Paesi che hanno deciso di uscire dal nucleare poi non l'hanno fatto, come Germania e Svezia, e altri progettano di costruire nuove centrali, come Francia e Finlandia? È per questo motivo che uno dei fondatori di GreenPeace si è offerto di ospitare le scorie nel giardino di casa sua???
BOOM.
Potresti citare la fonte di questo dato così fantasmagorico?
Dal 1986 al 2005 la potenza installata è aumentata del 18%, ma dal 1996 al 2005 dello 0.8% (Rapporto Energia Ambiente dell'ENEA dati IEA).
Quel fondatore di Greenpeace si è bevuto il cervello e non è considerato troppo interessante come esempio neanche dai più forsennati sostenitori del nucleare.
Neanche battaglia ha accettato di ospitare il deposito di scorie italiano nella sua camera.CITAZIONEA prima vista costerà sicuramente di meno, ma non mi risulta che sia proprio facile smaltire 200km² di pannelli, visto che di buttarli nel secchio non se ne parla per problemi di inquinamento... Inoltre, l'utilizzo di PV non implica il distacco dalla energia elettrica tradizionale. Non essendo infatti il solare una energia continua (quando piove o di notte il Sole si dice non ci sia), e non potendo quantificare i periodi di assenza di tale sole (piove o è nuvolo per una settimana di seguito), non si può correre il rischio di rimanere senza energia. Per altro, con i costi per il 10% di energia elettrica da fotovoltaico spenderemmo quando 2-3 centrali nucleari, che forniscono molto ma molto di più di quel 10%, e durano molto di più dei pannelli (25 anni contro 15)...
Non è continuando a dare dati inventati che potrai far diventare il nucleare interessante. Informati prima di sparlare a vanvera. I pannelli FV durano 35-40 anni.
Non è seminando disinformazione che si crea una crescita della conoscenza.. -
hugh.
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occhio alle inesattezze...ne cito alcune...
1) un parco fotovoltaico (ammesso che abbia senso parlarne, visto che credo che il futuro del FV sia la generazione distribuita) dura ben più di 15 anni...altrimenti i produttori che te li garantiscono a fere i moduli per 25 anni?
La vita utile è di almeno 30 anni...volendo anche di più!
2)i moduli sono riciclabili...solo per dirne 1: frist solar ti fa gli impianti in CdTe solo se sopra i 30kW, così sa bene dove sono i suoi moduli e li può raccogliere e riciclare a fine vita
3) nessuno ha mai detto che il FV sia la sola ed unica strada da percorrere: il problema "...e di notte che si fa?" è un falso problema
4)se è così facile metterle nelle miniere di salgemma...perchè le nostre scorie (ma anche tutte quelle in giro per il mondo) NON sono nelle miniere di salgemma
5) un parallelepipedo (che ha un volume, non un'area) di 10x10x11...non è proprio poco!
6) attento a dire che il principio di precauzione è una vaccata...che la causa di milioni di morti sia tale principio, con tutto il rispetto..questa mi sembra una vaccata...
7) La questione dei costi è un bel campo minato! secondo te, una azienda che vuole prendersi l'appalto per una centrale, li cita con precisione quei costi? gli stessi che vogliono fare le centrali sono i primi a non considerare i costi di dismissione e smaltimento...
Magari non li considerano nemmeno quelli che vogliono i mega-impianti FV...ma vuoi mettere la differenza?. -
tersite3.
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Caro snap
Sempre ad equivocare con numeri e parole vero?CITAZIONEDal 1986 al 2005 la potenza installata è aumentata del 18%
.
L'amico Dark parla invece di energia prodotta, che è un'altra cosa.
Consultando il rapporto che citi è evidente che ha più ragione lui di te.CITAZIONEI pannelli FV durano 35-40 anni.
.
Questo può essere un atto di fede o uno spot pubblicitario, visto che non ci sono impianti in funzione che sono arrivati a questa durata.
Il "si spera" ci starebbe molto meglio.
Il principio di cautela dovrebbe essere usato anche in questi casi.
Ciao
Tersite
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snapdozier.
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CITAZIONE (tersite3 @ 13/7/2007, 11:09)Caro snap
Sempre ad equivocare con numeri e parole vero?CITAZIONEDal 1986 al 2005 la potenza installata è aumentata del 18%
.
L'amico Dark parla invece di energia prodotta, che è un'altra cosa.
Consultando il rapporto che citi è evidente che ha più ragione lui di te.CITAZIONEI pannelli FV durano 35-40 anni.
.
Questo può essere un atto di fede o uno spot pubblicitario, visto che non ci sono impianti in funzione che sono arrivati a questa durata.
Il "si spera" ci starebbe molto meglio.
Il principio di cautela dovrebbe essere usato anche in questi casi.
Ciao
Tersite
Carissimo Tersite, nel rapporto c'è anche la produzione, leggila invece di avallare con supponenza certe stupidaggini.
I pannelli durano 40 anni perché quelli installati negli anni 70 funzionano ancora perfettamente e hanno 37 anni. Informati invece di sparare a caso.
Qualche volta lo stare zitti evita di fare figure.
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ciquta.
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QUOTE (tersite3 @ 13/7/2007, 11:09)Questo può essere un atto di fede o uno spot pubblicitario, visto che non ci sono impianti in funzione che sono arrivati a questa durata.
Il "si spera" ci starebbe molto meglio
A parte quello che ti ha fatto notare snapdoizer, se vogliamo fare i professori dovremmo dire con lo stesso metro che "si spera" che vi siano centrali nucleari autofertilizzanti, "si spera" che possano produrre energia per 40anni onde ammortare le spese, "si spera" che fra 40anni l'energia da essi prodotta sia ancora proponibile al mercato, "si spera" che le lacune di sicurezza non vengano mai a galla, "si spera" di riuscire a risolvere un domani il problema dello stoccaggio delle scorie, "si spera" di trovare il combustibile necessario, etc, etc, etc......
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tersite3.
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Magnifico snap CITAZIONECarissimo Tersite, nel rapporto c'è anche la produzione, leggila invece di avallare con supponenza certe stupidaggini.
Appunto leggendo a pagina 20 del rapporto da te citato (2005) che si trova che:
-la PRODUZIONE MONDIALE di energia nucleare è stata nel 1990 di 525 Mtep e nel 2004 di 716 Mtep.
Non è il favoloso 60%, ma neanche il misero 18%.
Se i dati risalissero ancora più indietro sarebbero ancora più positivi.
Questo per quanto riguarda le stupidaggini.CITAZIONEI pannelli durano 40 anni perché quelli installati negli anni 70 funzionano ancora perfettamente e hanno 37 anni. Informati invece di sparare a caso.
Negli "anni settanta" è compreso anche il 1979 e la differenza non sarebbe più di 37 anni.
Immagino che non avrai difficoltà a citarmi uno o due impianti sperimentali in funzione dal 1970. Ma le statistiche non si fanno su pochi impianti.
Il frigorifero che ho comprato trent'anni fa funziona ancora, ma è in cantina.
Non mi azzarderei mai ad affermare che quello che ho comprato recentemente durerà altri trent'anni.
Il modulo cinese da 2 dollari al Wp durerà il tempo necessario al venditore di incassare l'assegno e cambiare ragione sociale alla ditta.
Ciao
Tersite
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snapdozier.
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luce dei miei occhi,
Quindi il 60% sono stupidaggini. Tra l'altro, se guardi l'incremento degli ultimi 10 anni!!!! Le curve di tendenza del fotovoltaico sono un pochino diverse, convieni, se dovessimo farci un'idea della direzione che sta prendendo il mercato a livello mondiale, attraverso quelle curve mi sa che di investitori sul nucleare ci troviamo solo battaglia. (Non so se tu hai soldi da parte e se ti fai influenzare dalle curve di tendenza.)
Di impianti degli anni 70 tipo 1970, ce ne son pochi, concordo, uno è dell'Enea altri sono in vari siti sperimentali in Giappone, USA, e anche Italia. Ma, mentre il frigorifero, io ne ho uno del 1958 che funziona ancora, è un prodotto di cui è stata curata la durata in prospettiva consumistica, i pannelli fotovoltaici stanno ottimizzando la produzione ottimizzando le linee. Se poi compri i pannelli a 2€, anche tra i frigoriferi trovi quelli a prezzo molto vantaggioso. Se tu hai comprato una ARNA e dopo un anno hai i buchi nella carrozzeria non ti devi sorprendere. Io preferisco prodotti garantiti.. -
SergioBalacco.
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CITAZIONE (ciquta @ 13/7/2007, 11:28)CITAZIONE (tersite3 @ 13/7/2007, 11:09)Questo può essere un atto di fede o uno spot pubblicitario, visto che non ci sono impianti in funzione che sono arrivati a questa durata.
Il "si spera" ci starebbe molto meglio
A parte quello che ti ha fatto notare snapdoizer, se vogliamo fare i professori dovremmo dire con lo stesso metro che "si spera" che vi siano centrali nucleari autofertilizzanti, "si spera" che possano produrre energia per 40anni onde ammortare le spese, "si spera" che fra 40anni l'energia da essi prodotta sia ancora proponibile al mercato, "si spera" che le lacune di sicurezza non vengano mai a galla, "si spera" di riuscire a risolvere un domani il problema dello stoccaggio delle scorie, "si spera" di trovare il combustibile necessario, etc, etc, etc......
Onestamente vedo troppe speranze e nessun tentativo di credere ai fatti.
La scienza progredisce sulle proprie esperienze ed è in quest'ottica che bisogna analizzare le parole di Tersite ed il pensiero qui ricorrente.
Guarderei con maggior fiducia alla sperimentazione sul campo di tecnologie innovative che permettano la salvaguardia dell'ambiente unico e solo patrimonio che possiamo lasciare ai posteri piuttosto che sterili supposizioni attorno a quello che potremmo se....
Un carissimo amico diceva che sono i fatti che fanno la differenza, ma se nessuno si muove ben difficilmente potremo vedere qualcosa d'interessante.
Guardiamo cosa abbiamo ora e cosa saremo in grado di fare fra quarant'anni e poi si agisca perchè il tempo delle parole è finito da un pezzo.
Sergio. -
ciquta.
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QUOTE (DarkSky82 @ 13/7/2007, 01:15)Sarà per questi esorbitanti costi che negli ultimi 20 anni nel mondo la produzione elettronucleare è cresciuta del 60%?
È per questo motivo che tutti i Paesi che hanno deciso di uscire dal nucleare poi non l'hanno fatto, come Germania e Svezia
E' falsissimo!!!
A parte che ti è già stato notificato che non è affatto vero che la produzione di energia elettronucleare sia aumentata del 60%.........................
negli ultimi 16 anni, in tutto l'occidente, non è stato messo in funzione nessun nuovo impianto. Addirittura gli usa, che sono i padri dell'energia nucleare, utilizzano questa fonte per appena il 18% del loro fabbisogno, poco più della percentuale di energia da fonti rinnovabili sul fabbisogno italiano. Il loro ultimo progetto di centrale nucleare messo in funzione risale agli anni '70!
Nel compenso invece molte centrali ahnno chiuso e altre hanno già stabilito dei claendari di smantellamento...
NON è vero nemmeno che la germania non stia abbandonando il nucleare, visto che ha già chiuso 2 centrali: il programma di decommisionamento non stà subendo ritardi, si sapeva già che le centrali sarebbero state chiuse seguendo un certo calendario.
La spagna idem: ha deciso di non rinnovare più la licenza a nessuna delle sue centrali, e finirà di smantellare l'ultima nel 2014.
Guardacaso, queste 2 sono le nazioni che più hanno investito sull'eolico, che già nel 2006 gli ha fornito rispettivamente il 7% e 9% del fabbisogno nazionale (senza contare tutte le altre fonti rinnovabili).
E guardacaso, tutte le principali nazioni che hanno maggiormente installato impianti eolici sono tutte nucleariste (germania, spagna, usa, india, cina), così come lo sono tutte quelle che solo l'anno scorso hanno aumentato maggiormente la propria quota (francia, canada, cina, brasile)....
Tu vuoi far passare un messaggio (o magari ne sei davvero convinto), secondo il quale l'energia nucleare fuori dall'italia sia in crescita, mentre la situazione è esattamente l'opposto, e cioè che è il nucleare a perdere quote di mercato in luogo delle rinnovabili.
E al di là di tutte le altre considerazioni possibili ed immaginabili sul nucleare, tu parti da delle convinzioni assolutamente FALSE. -
tersite3.
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sergio balacco!
La tua faccia mi ricorda qualcuno.
O sono rinco?
ciao
tersite. -
francescomat.
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Mi sembra che tutti gli ultimi messaggi non abbiano più niente a che vedere con il titolo della discussione.
Incollo un articolo di Roberto Vacca e Teodoro Georgiadis (IBIMET - Istituto di Biometeorologia - CNR - AdR di Bologna) che mi sembra più in argomento:
“La sintesi delle condizioni meteorologiche di un’ area, caratterizzata da statistiche di lungo periodo” – così il WMO (Organizzazione Mondiale della Meteorologia, ente ONU) definisce il clima. La definizione ha base statistica perché è inevitabile definire parametri guida da misurare periodicamente. In passato le uniche misure possibili erano quelle del tempo meteorologico garantite dalle reti di osservazione. Quindi misuriamo i cambiamenti climatici come deviazioni dalle medie storiche dei parametri meteorologici. Questi strumenti conoscitivi sono inadeguati se si pensa che la media di un insieme di dati può essere l’unico valore che non si è mai verificato. Definiamo quindi il clima caratteristico di un sito con un algoritmo matematico che non ci assicura di questa presunta tipicità.
Il clima è il risultato dell’interazione termodinamica dell’energia che ci proviene dal Sole con tutte le componenti del sistema terrestre: riscaldamento delle superfici, evapotraspirazione delle piante, formazione delle nubi e della rugiada.
Occorre cautela perché parlare di valore medio induce a ragionare come se i fenomeni fossero costanti e continui, esenti da salti bruschi. Analizziamo i fenomeni climatici studiando il passato remoto e recente e provando a mettere a punto strumenti per prevedere il futuro. Il passato remoto indica che il clima è mutevole, con o senza l’aiuto dell’uomo: per cause astronomiche, geologiche e per fenomeni magnetici solari. Ci sembra di vedere nel passato recente una variabilità legata alle attività umane. L’uso di combustibili fossili produce CO2, che intrappola parte della radiazione solare di lunghezza d’onda elevata, e produce quindi un aumento di temperatura proporzionale alla sua concentrazione in atmosfera. La curva delle temperature dal 1860 ai giorni nostri, mostra una buona correlazione con l’incremento continuo dell’anidride carbonica. La temperatura nell’ultimo secolo è cresciuta tra mezzo grado ed un grado centigrado. Purtroppo, anche questa non è una certezza incontrovertibile perchè le misure relative sono criticabili. Ad esempio, la maggior parte delle reti di misura nasce e si sviluppa vicino alle città, che nell’ultimo secolo hanno subito grandi espansioni e cambiamenti nell’uso del suolo urbano e di quello circostante; la vegetazione mitiga la crescita della temperatura, ma la cementificazione contribuisce al riscaldamento. La rappresentatività di queste misure è dubbia e ragionevolmente discutibile.
Infine le misure climatiche vengono interpolate nascondendone le discontinuità. E’ una procedura discutibile perché sono i sistemi semplici a evolversi senza salti. Invece il clima è un sistema complesso che subisce interazioni fra numerosi componenti non ancora tutti identificati o parametrizzati. Alcuni sistemi termodinamici complessi lontani dall’equilibrio si auto-organizzano presentando bruschi cambiamenti di stato. Esistono forti indizi per ritenere che il sistema climatico terrestre faccia parte di questa categoria,. Se è così, la matematica e la fisica usate oggi per descrivere questi processi sono ancora lacunose e sono, quindi inadeguati anche i modelli che dovrebbero fornire delle previsioni per il futuro.
Agli esperti, o presunti tali, i commenti.
Ciao.
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ciquta.
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ROMA, 11 LUG - L'attivita' del Sole non ha alcuna influenza sul riscaldamento globale.
E' il risultato, che contraddice una delle principali obiezioni fatte ai rapporti Ipcc, di una ricerca inglese pubblicata dalla rivista Proceedings of the Royal Academy A. Alcune teorie che si oppongono all'origine umana dell'aumento delle temperature affermano che questo fenomeno e' dovuto a una maggiore attivita' del Sole.
Per verificarlo, Mike Lockwood del Rutherford Appleton Laboratory ha analizzato i dati sull' attivita' solare degli ultimi 40 anni. ''Il risultato - ha spiegato il ricercatore all'edizione on line del settimanale New Scientist - e' che tra il 1985 e il 1987 i fattori solari che potrebbero influire sul clima hanno iniziato a diminuire. Se fossero cosi' importanti in questo momento la Terra si starebbe raffreddando''. Il principale indicatore studiato da Lockwood e' il numero di macchie solari, che e' proporzionale all'attivita' del Sole, e che ha avuto il suo picco intorno al 1985. Lo stesso comportamento hanno avuto anche campo magnetico, raggi cosmici e irraggiamento della nostra stella. ''Abbiamo 20 anni di dati che vanno nella direzione sbagliata - sottolinea lo scienziato - e non abbiamo visto nessun effetto sulla temperatura''. Secondo Lockwood persino l'Ipcc ha sovrastimato l'effetto del Sole sul riscaldamento globale, che nell'ultimo rapporto e' indicato al 10%. (ANSA).
qua l'articolo di new scientist:
http://environment.newscientist.com/articl...al-warming.html
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tersite3.
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Senza essere esperto o presunto tale l'articolo di Vacca mi pare molto ragionevole ( a proposito Francesco hai chiesto le autorizzazioni per citarlo? ) CITAZIONEAd esempio, la maggior parte delle reti di misura nasce e si sviluppa vicino alle città, che nell’ultimo secolo hanno subito grandi espansioni e cambiamenti nell’uso del suolo urbano e di quello circostante; la vegetazione mitiga la crescita della temperatura, ma la cementificazione contribuisce al riscaldamento. La rappresentatività di queste misure è dubbia e ragionevolmente discutibile.
Ritengo giusto evidenziare questa osservazione, come anche aggiungere che le reti di rilevazione sono molto mal disposte, per ovvi motivi.
Sappiamo abbastanza bene quello che succede nelle zone antropizzate dei paesi industrializzati, molto poco per gli altri paesi.
Ancor meno si sa di quello che succede nei mari e nelle profondità di essi, non è che a 1000 metri sopra le nostre teste le cose vadano molto meglio; comunque non si hanno dati storici di una certa consistenza su questi fenomeni.CITAZIONELa curva delle temperature dal 1860 ai giorni nostri, mostra una buona correlazione con l’incremento continuo dell’anidride carbonica
Rimane da definire chi sia la causa di cosa.
Mentre è sostenibile che ci sia correlazione fra temperatura e CO2 (a parte le osservazioni di cui sopra) non è affatto chiaro quale sia la causa e quale l'effetto.
Perlomeno gli addetti ai lavori non sono concordi.
Non è affatto sicuro che le cose siano così semplici come ci raccontano.
Ciao
Tersite
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snapdozier.
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La mia è una semplice speculazione, ma se ad un certo punto si supera il punto di equilibrio del sistema tra la CO2 prodotta e quella fissata, non può essere che la mutazione accelera in modo sostanziale?
La tipica goccia che fa traboccare il vaso?
Noi non solo stiamo immettendo CO2 bruciando i fossili, ma, contemporaneamente, stiamo deforestando in modo incontrollato..
Non l'uomo, ma il sole è la causa del riscaldamento globale e varie...discussione ampia su diversi argomenti legati al "clima" in senso lato... |